[2015-7-17 8:38:24]

马雁-上苑艺术馆2010年驻馆诗人获百花文学奖

秦晓宇-上苑艺术委员-接受腾讯文化的独家专访

马雁

跟海子一样，诗人马雁在死前也在想象一所美好的房子，细致到怎样装修厨房的天花板、贴怎样的瓷砖和用什么样洗脸兼洗衣的水槽。在这篇文章的末尾，马雁写道：“越想越知道，很难实现。这是我小小的梦想，已经很小了，待我看能否进化得更小些。” 仅仅四天之后，她跳下了高楼。

今年是马雁逝世5周年，百花文学奖把散文特别奖颁给了这位已故的年轻诗人。前来代领奖的诗人秦晓宇直言马雁是五四以来最优秀的散文家之一，在他看来，马雁得奖在这个喜新厌旧的时代，不仅重要，而且令人感动。

以下是秦晓宇接受腾讯文化的独家专访：

她对生活有一种内在深渊的体验

腾讯文化：代替诗人马雁来领取百花文学奖的散文特别奖，有什么感受？

秦晓宇：马雁是以诗人的身份名世的，但她的散文成就更高，我对她的评价是五四以来最优秀的散文家之一。今年是马雁去世5周年，这五年来，她的散文成就只是在很小的范围之内被一些朋友认可，但并没有获得一个更大范围的承认。今天百花文学奖授予马雁散文特别奖，我觉得这种认定和肯定是特别重要的，而且令人感动。我们这个时代有点太喜新厌旧了，像某种明星效应，活着的人很快就明日黄花，人走茶凉，更不要说死去的人了。

腾讯文化：你觉得她的散文都有哪些特质？

秦晓宇： 1949年之后，许多作家丧失了散文的魂魄，即独立之精神，自由之思想，所以即使你的文辞再优美，你的叙述再动人，实际上你的散文精神已经死掉了。而马雁之所以是一个杰出的散文家，就在于她具备真正的散文的魂魄。当然，马雁首先是一个诗人，诗人的写作跟散文家和小说家有不太一样的地方。散文家和小说家很多时候是把语言当工具去编织一个故事，去完成一个叙述。而诗人则追求语言本身的表现力。诗歌特别讲求的一个特质叫字字经营，这其实是中国古代的第一传统：吟安一个字，捻断数茎须。像莫言的小说，虽然整体的完成度高，有想象力。但说句不好听的，他有些段落写得并不是很讲究的，他对词语的运用也不会都那么精确。但曹雪芹写《红楼梦》就是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，达到了一字不易的程度。马雁写散文，就运用了诗歌的手法，字字经营，追求语言本身的表现力。用她的话说，就是铭心刻骨，在每一个字上都用力，这是很可怕的一个工夫。第二，马雁是北大古文献专业毕业，她在古典方面的修养是比较扎实的，这对她的散文写作也很有帮助。很多当代的写作者，对古代不甚了了，只知道几个作家，知道一点点名篇，如此而已。但写作其实是置身于一个巨大的互文系统中，因为在你面前已经有无数伟大的作家。你看鲁迅写散文，对古典、今典信手拈来，所以在他的全集后面会加那么多的注释。再一个，她是穆斯林。中国有个比较牛逼的作家张承志，他的散文也写得很棒，能够把自己的民族文化和宗教传统交融成一种独特的精神质地。这样一种信仰的维度常常是我们所缺失的。散文要创造出自己的个性，才能区别于其他的散文家。实际上，马雁的生活相对来说比较不幸，精神上也遭受过很多磨难，不然最后也不会跳楼。这种精神的磨难，使她对生活有一种内在深渊的体验，一种意识的分裂感，一场内在沉痛的精神漂泊和无根之旅。在这一点上的体验越深刻，创造出的文学就越了不起，反之就会很平庸，因为你在精神方面没有给人提供一种壁立千仞，或者高山峻岭的感觉，而马雁恰恰有这样一种状态。再有，马雁是一个四川的作家，她会自觉地去实践一种方言写作。方言是一种最少被意识形态规约的语言。当一个人开会，或要表达一个政治意见的时候，他往往说的是普通话，普通话是最泛意识形态化的语言。但当一个人私下里聊天，特别是跟亲朋好友聊天的时候，他往往采用方言，方言最鲜活、最生动、也最生活化，而且直接和你的生命体验相关联。四川方言的一个特点是，它跟普通话有接近的地方，又不乏独特之处，所以在转化的时候比较有效。马雁在这一点上做了很多实验，而且比较成功。

马雁散文集

不太赞成“形散神不散”，形神俱散也是好文章

腾讯文化：刚刚你提到了诗人跟散文之间的关系，放眼整个20世纪的写作，确实很多大诗人都是特别优秀的散文家。桑塔格写过一篇《诗人的散文》，里面提到了这一点，同时，文章里还提到一个现象，就是诗人对自己的散文往往怀抱一种诋毁的心态，在他们看来，散文相比诗歌是属于第二等级的。

秦晓宇：对，这是对散文的一种看法，有点退而求其次的感觉。但这个看法在中国的文学传统里不太成立。自古以来，中国的文学是诗歌和散文并行的，既有伟大的诗歌，也有伟大的散文。许多诗人也都是散文家，像苏东坡，他的散文写得和诗词一样好，却是不一样的好。他能在两个领域中并行不悖地发展，有不同的风格。

回头看马雁的散文和她的诗歌，其实区别也很大。她的诗歌是一种典型的抒情诗，是对自己人生经验中某些特殊的点，或者特殊的生命时刻，进行一个抒发。但她的散文的情况会更复杂一些。对我来说，我更看中她的散文成就。

腾讯文化：刚刚你也提到马雁的散文是字字经营，但在另一方面，因为她的很多散文是写在网络上，很多都带有鲜明的博客、日记的形式，用笔似乎也不无轻松随意，你觉得网络媒介给她的散文带来什么影响？

秦晓宇：散文最高妙的境界就是行云流水，信手拈来，完全打破所谓书信体、评论体、叙事散文等文体形式的套路。我其实不太赞成散文“形散神不散”这类说法，有时候形神俱散也是好文章。这个散指的就是一种自由精神，不仅是形式，更是内在。马雁有些文章想到哪写到哪，有时候她会说：“写到结尾还结不了尾，就是以这样的话结尾，没关系，也是一篇好散文。”确实是行云流水，止乎当止，真要像很多人那样安排前后呼应什么的，反而有点形而下了。

哪怕是在生命最苦的境地，她也不会放弃自己的骄傲

腾讯文化：读马雁的散文，我有一个感受就是它有一个亲切的氛围，会让人感觉是在跟一个坦率的朋友聊天。

秦晓宇：对。很多人写散文有面具在里面，这也是现代文学的时髦，但是马雁没有。她写散文没有面具，也不作秀。现在很多人写作是本身不牛逼，但很装逼。马雁完全用不着，她有自己内在的精气神，也有自己真正的修辞力。

腾讯文化：她写作的坦诚，我觉得是呈现了一种写作中的人性。很多写作者会专门去写人性，在一个形而上的维度。但马雁的作品会让人感受到一种进行中的人性，感受到她时刻在遭遇自身的困难，也在克服自身的困难。她成功呈现了年轻人当前生活状态的一种，她的写作是个人化的，但因此又不陷入私人化。

秦晓宇：确实，写人性有两种方式，一种是你抛开自我去写一种普遍的人性，另一种是你沉潜到自己的深处，抵达普遍的东西。马雁其实属于后一种情况，她钻探自己钻探得很深。因此她所抵达的也更深广，比如说人的精神困境，比如说人的爱与孤独，比如说无法掌控的命运之感等等，这一切都是人所共有的。换言之，她所面临的问题也许比我们更尖锐、更急迫，或者更艰难，但她所面对的问题也正是我们在面对的。这也是她的写作特别动人的一面。

腾讯文化：谈马雁散文，不得不提到马雁写情。现在很多人写散文是在写知识，有些人把知识写成了情感，我觉得马雁还把情感写成了性格。在她的情文里有种坚定温柔的质地。

秦晓宇：你算是马雁的知己之一。很多人写情人往往多么帅，个性如何，其实这不是写情，就像在听音乐的时候把注意力都放在了乐器上。马雁写情写得非常好，是因为她懂得情一定是你我之间的，是发生在内心世界的互动。而且，她还是一个温柔的女性主义者。她不是那么强硬，但是很坚定，有自己内在的尊严感。作为女性主义者，她渴望爱情，愿意去分享，有时候也会在男人面前表现一些小女人感，但她从不放弃自己的独立性。哪怕是在生命最苦的境地，她也不会放弃自己的骄傲。所以说，一方面她是一个可爱的女孩，另外她也是一个值得尊敬的女人。

马雁朗诵诗歌

死亡是诗歌中重要的母题

腾讯文化：当年，马雁的自杀让很多人都很震惊，也包括我。因为在她的散文里面，她是一个非常精微的生活家。她面对困难、处理困难的方式，我不说是励志的，但呈现的状态其实非常昂扬。

秦晓宇：正如你所说，马雁不是一个书呆子，她是一个生活家，精通生活方方面面的细节，她连买菜都特别内行，所以她的散文活色生香，有生命背景，有我们所有人在红尘当中的烦恼，以及美妙。很多人读了很多书，也有想象力，但只是在自己构成的小宇宙中写作，跟其他人没什么接壤，我把这叫做在泛象牙塔中写作。当然，这种写作也成立，但马雁散文里有真正鲜活的生命气息，比如买个菜什么的，她也会觉得这是生命莫大的享受。

腾讯文化：这样一个热爱生活的人何以会选择自杀？

秦晓宇：马雁热爱生活，也热爱生命。她最后的死亡其实是一场意外，她有精神疾病，当时出现了一些幻觉。她跳楼是出于一些幻觉，而不是主动要结束自己生命。如果不出现这样的幻觉，以我的推测和判断，我觉得她不会这样选择。

腾讯文化：北大诗人从海子、戈麦再到马雁都以一种近乎惨烈的方式结束了自己的生命，而诗人形象在公众视野里似乎与死亡越来越接近一种隐秘的结盟？

秦晓宇：诗人和死亡之间的关系，和其他任何人跟死亡的关系在本质上都是一样的，只不过其他群体并没有被凸显出来大书特书。其实，死亡意识就蕴含在生命意识当中，死亡也不是最后的结果，它每天都在迫近，只不过其他人相对麻木，而诗人更加敏感于此而已。 但说诗人和死亡之间有什么比其他人更了不得的关系，我觉得这算是一种误判。

腾讯文化：如你所说，诗人和死亡之间并无特殊关系。但自海子自杀以来，媒体、公众把死亡事件化了，并在诗人身上无限放大。其实，这相当于把诗人间接地置放于一种悲情的角色当中。诗人在大众中间广泛传播的悲情形象，反过来会不会对诗人自身产生一些心理暗示，从而损害诗人的“健康”？

秦晓宇：死亡在诗歌当中必然是一个重要的主题，是一个母题性质的主题。诗人总在处理生之艰难、死之痛苦，甚至是虚无这样一些主题，迎难而上，铤而走险。因为只有在这种遭遇中他才能写出自己的一点新东西。绕开这个深渊和黑洞，我觉得不是一个优秀的诗人该做的。与此同时，死亡也是诗歌主题中的一部分而已。爱情、故乡、漂泊等也可以成为诗歌的主题。但很多人在误读诗歌。他们夸大了死亡。而且，真正推动诗歌发展的，不是主题，而是杰作。杰作越多，越能推动诗歌发展。盛唐之所以是个伟大的诗歌时代，不仅因为它有一堆大诗人，而且还产生了李白和杜甫这样伟大的诗人。

腾讯文化：一个不无沮丧的事实是，恰恰借助死亡事件，我们才得以出版了马雁的作品。

秦晓宇：我们生活在一个真正的商业时代，一个资本垄断一切的时代。在这个时代什么东西赚钱，什么东西可以被最大化地聚焦，就去做，这是现在的一套逻辑。有些纯文学的东西，我们在文学意义上它是好东西，但不见得在商品意义上它是畅销货。所以不去关注它，或者卖得不好，都很正常。而死亡，尤其是中国这种事件性的死亡，在某一些人眼中可能就构成了一种商机。但这不重要，重要的是我相信马雁的作品能够走得很久，尤其是她的散文。

------------------转自腾讯文化

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