发言人（按发言顺序）：胡续东，梁志英（Russell Leong），麦芒，郁文，梅丹里，姜涛，蒋浩

 

胡续东：今天特别荣幸有两位特别优秀的诗人、学者到咱们上苑艺术馆给大家做一个交流。

其中一位是第一次来到上苑艺术馆，是美国加州大学洛杉矶分校的Russell Leong教授，中文名字叫梁志英。他既是一位用英语写作的诗人，也是研究英语诗歌、文学方面的一个教授。  

这位，以前曾经来过上苑艺术馆，是北京大学的师兄，北大中文系83级，麦芒，本名叫黄亦兵。麦芒大侠在北大读完博士生以后去美国留学，在美国加州大学洛杉矶分校正好跟梁教授在一个校园里就认识了，结成了一对好友。后来麦芒又去了现在在美国执教的康涅狄克州，现在教东亚文学。麦芒既是一个学者，同时也是一个非常优秀的诗人，在北大的时候他的诗就已经非常受欢迎，除了汉语写作外，他也是一个双语写作的诗人。

这两位都是现在生活在美国的华人诗人。今天他们要给我们做一个很有意思的对话，以他们俩的交谈为由头，大家可以参与到其中来。对谈的题目叫作：Chinese and Chinese American writers under the same sun 。我不知道他们具体要扩展到哪个话题上去，直接来看他们可能要谈一下中国诗人和华裔诗人在同一片天空底下怎样分享对诗歌理念和诗歌记忆的探讨。有请两位给我们做精彩的报告。

 

粱志英：好，我来讲几句话。大家请我来上苑，我的中文不太好，所以麦芒要给我翻译。很感谢有这个机会做一个沟通，一个对话。

麦芒：刚才梁教授很谦虚地说他的中文不太好，其实他在华裔美国诗人中是非常难得的。他是广东裔的华裔美国诗人，七十年代的时候他去过台湾、学过中文。而且他和中国诗人、华裔诗人都有非常深的关系。他今天讲的题目就是《同一个太阳底下的中国和华裔美国作家》。

粱志英（麦芒翻译）：好。要讲这个题目我首先要讲一下华裔美国文学的历史。尤其是最早的中国人在美国的背景。基本上去美国的有四类人，第一类是属于劳工阶层，包括农民，工人；还有就是学生，比如最早去美国的留学生容闳；还有第三类就是商人；第四类是外交家，新闻记者，包括旅美的知识分子，比如梁启超。（麦芒：顺便加一句，梁启超是广东新会人，梁志英先生本人祖籍也是广东新会人，所以对此非常自豪，他们也许有着某种家族的联系。）

最早到美国的华裔，由于美国在十九世纪末的时候有排华法案，中国人尤其是劳工不许带妻子，所以绝大多数华裔美国人都是男性，华裔美国文学、华裔美国诗歌写作的主体也因此都是男性。一般人会有一种比较固定的看法，以为华裔美国人没有受过教育，但实际上这并不符合事实。在十九世纪八十年代的时候，在美国的唐人街、华人社区里面就已经有很多的报纸，文学与诗歌的社团，也有诗歌比赛，所有这些文学活动都已经在展开。

为什么他们的写作是华裔美国文学而不是中国文学呢？他们写作的主要内容、主题，大多是关于他们的生活经验，他们背井离乡、家庭不能团圆的经验，包括他们的各种情绪，包括他们对美国政府和主流社会的怨憎之情。由于他们写作的内容和形式，使得它们成为美国文学的一部分，但同时也可以被定义为——现在叫作“离散式”——中文写作，也是中国文学的一部分。

这些写作在二十世纪初的时候已经有结集出版，最著名的有《金山歌集》。这些写作的人都是男人，但是很多的男性诗人采用女性的角色和声音，表达中国传统的闺怨的情绪，表达对丈夫的思念、对丈夫的埋怨、对丈夫的怀念，但实际上写作的主体是男性诗人。

我们一般说华裔美国人只谈到北美，但实际上华人的迁居不限于北美，也不限于美国，也包括古巴，包括拉丁美洲，比如说在古巴有很多在甘蔗地、种植园工作的华裔劳工。更广泛地说，华美文学不仅是华裔美国文学，也是是华裔美洲文学，也包括加拿大、古巴、中美洲、秘鲁以及其他拉丁美洲地区。因此，华美文学是一个广泛的现象。我们所说的“离散文学”，或者说华美文学，它的写作可以是英语，可以说中文，也可以是西班牙语。

如果大家对于中国的华侨史、移民史有一定了解，就该知道，美国东海岸有一个埃利斯岛，很著名的，移民进入美国还不能直接进入，必须在那被拘留，实际上是被隔离，这是一般我们大家比较熟悉的埃利斯岛。此外在美国的西海岸也有，叫作天使岛，当时有很多的华裔移民被拘留隔离在那里。很多人由于思乡之情、愤郁之情，在拘留所的墙上刻写下诗句，现在在华裔美国文学研究中是很重要的一份文献，被叫作“天使岛诗歌”。

根据上述非常简短的介绍，你可以看到无论是华裔美国诗歌还是华美文学，实际上有两重性，它可以被认为是中国文学的一个延伸，但同时也是美国文学的一个部分。

以上讲的是第一代的华美文学。第二代华美文学大概是从1930年到 1940年，涌现出越来越多的双语作家。他们既有美国文化背景又有中国文化背景，除了传统华侨以外，还包括很多从中国来的留学生。他们很自然地也成为华裔美国文学的一部分。与当时的历史背景相关，他们当中有很多支持新中国的建立。这其中也有一些是从台湾来的作家。他们当中有很多都是非常左倾的作家，受到大陆以鲁迅为代表的五四新文化运动的影响。当然很多作家因为同情共产主义的中国，被美国政府排斥，受到美国政府的怀疑和迫害。有许多作家最后不得不找到一种秘密的符号，来写下他们的感觉。

例如我本人在美国上过中文学校 ，学校有国民党政府背景，中国历史学到1949年以后，突然历史课就变成了地理课，历史就消失了。像这种很长时间的空白，直到八、九十年代以后，我们才重新能够有机会了解1949年以后在中国大陆发生的事情，包括中国大陆文化的发展。

现在我们转移到第三代华裔美国作家。第三代华裔美国作家很多生于二十世纪五十年代之后，包括我本人生于1950年。我所代表的是经过了美国的大学系统教育的一代，我这一代接受的影响是非常驳杂的。主要的影响包括当时在印度尼西亚举行的万隆会议，有影响的历史人物包括周恩来，毛泽东，切·格瓦拉，还有其他的作家比如聂鲁达，帕斯，还有德语作家像布莱希特，俄国作家高尔基，都是非常进步左倾的作家。他们的诗歌理想也是主张反殖民，反帝国主义，追求一种政治性的美学思想。我们另外的影响包括现代非洲作家，比如说他们对所谓“黑人性”的追求。

现在更多的是第四代、第五代的华裔美国作家，他们的背景就更加庞杂。我可以举四个例子，有李立扬，是印度尼西亚出生的华裔作家；还有ALAN CHONG LAU, 是第五代的华裔作家，写劳工生活；还有CATHY SONG ，一半是韩裔，一半是华裔；最后是我们大家比较熟悉的哈金，他从黑龙江大学毕业，从大陆出去，八十年代、九十年代以后用英语写作。如果看看第四代和第五代最新一代的华裔美国作家的背景，就会发现每个人都不一样，我们现在的华裔美国作家就像是画了一个圆，重新回到最早期的状态：不一样的人同时来到美国。

除了族裔、国籍区别以外，还有性别意义上的，包括同性恋——男同性恋、女同性恋——文学，这些都变成华裔美国文学的一部分。

现在回到我们今天谈的题目，麦芒与我的友谊，是建立在诗歌和地理两个因素之上的。我们最早认识是在美国加州大学洛杉矶分校，我来自美国，麦芒来自中国，但我们的介绍是通过一个非洲裔的电影教授。非常有意思，我们并不是因为我们都是中国人而互相认识，而恰恰是通过某种非洲的联系。

2000年的时候，麦芒在去美国的东岸教书之前，那个夏天，住到了我的家里。我住在东好莱坞区域，当时有个邻居砍下很多非常粗的竹子，我喜欢竹子，想拿来做篱笆用，我一个人搬不动，就喊到麦芒，车子也放不下，我们两个人就光天化日之下扛着竹子经过社区的街道。不知道的人会以为我们两个是扬子江上的纤夫，或者说是又回到十九世纪修铁路的两个华裔苦力。这是竹子的事情。

第二件事是，在那个夏天，我带麦芒去洛杉矶河，——其实在洛杉矶的人都知道，洛杉矶那个地方根本没有河，永远面临水的危机。那河是非常小的一条被污染的河，完全是一条干涸的河床。我们在河边散步，找东西，也找石头，因为我喜欢石头。结果我们在烈日下面发现了一块石头，觉得像乌龟，像一头神龟，我想搬回家去，要它替我看门。麦芒年轻一点，就把这块石头抱回家去了。

2001年麦芒已经到了东部的康涅狄克州教书，住的城市叫新伦敦。它在十七世纪就已经建成，是一个白人居住的地方。但是2001年麦芒请我到学校做演讲的时候，我们重新观赏这个城市，发现这个城市本身还有另一段历史，叫作AMISTAD，这是一个在美国历史上非常有名的事件。当时在跨越大西洋的奴隶贸易中，很多非洲黑人奴隶被带到新大陆。后来在一艘叫AMISTAD的运奴船上有过一个黑奴的暴动起义，起义之后的船到达的就是新伦敦。这段历史也使我们想到了，在美国也有很多的非法中国移民，尤其是来自福建的非法移民，这里同样也帮助我们建立一种与亚洲的联系。我们刚才谈到的是大西洋西岸的新伦敦以及跨大西洋的黑奴贸易，是非裔美国人的历史，而有反讽意义的是，在美国西部，我们联想到的是跨太平洋的一种现代的非法移民的交易。

第三次相遇是2003年在香港，当时我在香港大学做客座教授，麦芒去那里看我。当时在亚洲有非典。在香港除了非典危机，还有示威游行，抗议当时特首董建华政府的一些政策。非典危机实际上说明了自二十一世纪开端以来我们已经更一步进入到了一个全球化的时代。非典事件本身就表明全球化的迁徙越来越频繁。2003年还有很多其他事情，包括张国荣的自杀。在我看来，在很多意义上2003年是一个转折之年，一个多事之年。

现在我们在北京，2009年。四次相遇，以一种偶然和必然，从相遇到现在已经差不多有了十年。2000年麦芒在离开洛杉矶的时候，当时因为找到那块石头，写了一首诗叫作《石龟》，是给我的。然后麦芒离开了洛杉矶，去了美国东岸。而2009年我们来到北京，上个星期经历了日食，我写了《日食的六分钟》。经历了这九年的循环，发现这两首诗实际上有一种对应。我现在建议我们两人各自读这首诗，然后我们可以展开讨论。

 

麦芒：《石龟》实际上对我来说也有特殊的意义，象征着我的一个转折。

2000年我在洛杉矶已经呆了七年。前七年的时候在洛杉矶并没有很多的感觉，并没有觉得跟洛杉矶的土地有很深的联系。但是在走之前的时候，尤其是通过我们的友谊，包括我们的一系列的经历，——以前我总是认为我是一个中国诗人，——有感而发、突然写了这么一首诗，作为友谊的礼物，献给他。这首诗跟我以前的风格有很多方面很不一样。后来因为这首诗，我在美国出的一本诗集也就叫作《石龟》。实际上我把这首诗看作我的一个转折点、一个变化的开端。

（朗读中文《石龟》）

 

  --to Russell Leong, affectionately

 

 

六月

炎热的一天

我们循着

干涸的洛杉矶河谷

寻找合适的

岩石

河水早已逝去

不再有

粼粼的波光

有如熟悉

的指纹

而假想的鱼则从

我们脚底溜走

进入史前

 

在这被污染

被遗弃的

地点

霎时，我们却发现了

一块

龟状岩石

或者干脆就是

一只石龟

它吃力地移动

身躯

仿佛要将濒临

湮灭的自己

从流沙中

拔出

 

代表一种

古老的神灵

石龟

我们远在他乡异国

将你遇见

你是否

还记得你的尊贵

和语言

你又如何

避免使自己与周围的岩石

混淆

难道你曾期盼过

有一天

这样的相认和拯救

 

啊，我的朋友

一切难道不

都如此纯属自然

晕眩，完全是

长久裸露

在暴烈的日晒之下的

本能反应

不要乞求水的覆盖

不要思索生命的怜悯

在涸辙中坚存

从死亡中求解

能够留下

印迹

就足以赢得后人的敬意

 

我们就此戴上面具，互道困难的

“珍重

再见”

 

 

这首诗在写的时候我并没有想到是完全从我个人的角度写的，在某种程度上我想到的是被边缘化的、不被重视的亚裔美国人的经验。这是我的一个转折的地方，我突然写的像是一个群体经验，而且语言跟我以前用的非常不一样。

下面可以用英文读一遍。

郁文：更像英文诗。

麦芒：我自己是用中文写的。但因为我要给RUSSLLE看，他说你能不能写繁体字，我就改成了繁体字。他又说你能不能翻译一下，我只好又用英文写了一遍。这可能是我第一首真正用英文写的诗。写完之后给了他我就走了。

（朗读英文《石龟》）

Stone Turtle

 

  --to Russell Leong, affectionately

           

               

June

A day in the heat

We follow

The dried-out L.A. River bank

Looking for the right

Rocks

The river water has long gone

No more

Shining of the ripples

Like once familiar 

Fingerprints       

While the imagined fish

Slip through under our feet

Entering pre-history

 

At this polluted

Deserted

Site

All of a sudden, we find

A          

Turtle-like rock   

Or rather

A stone turtle

Slowly carrying

Its body

As if trying to

Pull itself

(On the verge of annihilation)

Out of the flowing sand

 

Recalling  

Ancient sacred spirit 

Stone turtle

We meet you

Do you remember still

Your once noble origin

And language

How have you

Managed not to confuse yourself entirely

With the other rocks around 

Have you ever expected

One day

Such recognition and salvation

 

Ah, my friend

Isn’t everything just like this

All too natural

Dizziness, is purely

Reaction by instinct

After having been exposed naked too long

Under the despotic sun

Don’t beg the cover of water

Don’t consider the mercy of life

Persist in the dried-out ditch

Seek solution from death

Being able to leave

Traces

Will be enough to win over latecomer’s respect

 

Thus we put on masks, bidding each other the difficult

“Take care

Farewell”

 

 

 

这是2000年在洛杉矶，那么现在可以转到2009年——

 

 

梁志英：（朗读《日食六分钟》英语原文。）

 

6 Minutes into Eclipse

--by Russell C. Leong

 

Wang teaches you to lift your hands

Up past your shoulders, ears, and more ears

 

“Crack open the universe

With the palms of your hand

Then bring the blood down to your feet

Directly down into the ground.

 

See how the sky dog jumps out

Of the star to eat the sun

Nudge your face

against the cheek of the eclipse..

All that you can ever be

you can know with your body-

give or take 500 years-

sun, sudden breath through bone and skin

standing still by Wei Ming Lake”

 

But, your six minutes is up-

You’re just another morning dog in Beijing.”

 

麦芒：梁志英先生的这首英文诗写得非常简单，但也非常漂亮。它的中文是梁志英先生的一个中国朋友，一个湖南诗人，帮他翻译的。

（朗读《日食六分钟》中文译文）

 

日食的六分钟

 

                （Roman Shelley 译）

 

王师傅嘱你举起手来

擎过你的臂膀，双耳和慧聪

 

用你的双掌盘开这混沌天地

让鲜血在你脚下流淌

径直注入地下

 

看那天犬是如何蹦出

星斗，吞噬了太阳

你的脸熨贴着日蚀的脸颊

一切你的夙愿

你的身体都能感悟—

只需五百年—

太阳，筋骨的吐纳

伫立于未名湖畔

 

奈何，你的六分钟已然用尽

而你只是另一只北京城的晨犬

 

这首诗是一个湖南诗人翻译的，他喜欢用古雅的词。这首诗其实可以有不同的翻法，很有意思。今天我们在座的都是翻译的行家，高手，可以有一个非常好的讨论。

 

郁文：SKY DOG这么重要的词没有翻译过来。

梅丹里：“蹦出了天狗”，他翻译成了“天犬”。

胡续东：“天犬”这个词太——

郁文：“天狗”太深入人心了。

 

麦芒：RUSSLLE，你说过这两首诗有时间的、地理的联系，还有动物的联系，因此建议挑选这两首诗。那么，你看到了什么联系？2000年洛杉矶石龟，2009年北京天狗。

梁志英（麦芒翻译）：麦芒是一个老石龟，我是一条北京的走狗，中间可以看到这种联系。（笑）开个玩笑。

我练习太极拳，其中交织着人和动物的关系，我们人也是一种动物，动物和土地的联系是非常深的。不管是石龟也好，天狗也好，我看到了人和地方之间的联系。我们现在是生活在一个日益全球化的时代，我们应该提醒在中国怎样避免资本主义、全球化的污染，应有一种警醒。

郁文：两首诗里面都有很强烈的时间意识，在时间之中显露出来的某种东西。日食也需要时间，我们在这看到大概需要五百年的时间。你们碰到的那个石龟也可能在那里等待很长很长时间了。有些东西在时间之中会显露出来，然后被我们看见，我们很幸运地成为目击者或者成为证人。这种在时间之中能够显露出来的东西的例子可能就是诗人能够得到的最好的礼物。两首诗我觉得在这一点上可能比较契合吧。

麦芒：他的英文其实写得非常棒的。英文里面有一种膨胀的东西，像我们读过郭沫若的《天狗》，“我把月来吞了，我把日来吞了”。他这里有一个五百年对立六分钟，为了六分钟的神秘等了五百年。这五百年与六分钟的对立转换中有一种人与自然、时间的融合和交汇。而且在这个短短的时间中，你突然变成了一个郭沫若式的天狗式的人物；但是他比郭沫若多了一个反讽的意思就是：六分钟到了，你现在只是另一条普通的狗。

梁志英（麦芒翻译）：关于 RUNNING DOG，这里面又有一个典故了。一个华裔美国文学的代表人物——赵健秀，写过关公等强调亚洲男性主体性与英雄气的作家。他把我当作他的小兄弟，说你与主流白人作家交往，就是替白人作家跑腿的一条走狗，——是开玩笑，带有调侃，我铭记了这个叫法，说那我就是一条走狗。

郁文：中国的近代文学也有这个说法，郑板桥“青藤门下一走狗”，我理解的诗歌其实就是一个POINT，由这个点我们发现奇迹，时间意义上的，物理意义上的，从这个点我们要是能够进入，那我们就具有POWER。诗歌只要有一个很好的点进入，就能写出很好的诗。很多人会比较困惑找不到这个点。

梅丹里：我想，能够自己碰到自己的日食，那就不是向日葵，它这里有这一层的含义。向日葵老是跟着太阳，他却是打他的太极拳，有自己的一个大空间。这个大空间是足以吞噬那个所谓的唯一的太阳，产生自己的一个存在的体悟。靠打太极拳，进入这个境界只是一时的，只有六分钟，六分钟以后你还是要面对这个现实的社会，你还是一条狗，你必须乖乖地在这个社会守规矩。

梁志英：太极拳讲究“借”：靠墙，借力……

郁文：我注意到，你们的题目是UNDER THE SUN ，而不是UNDER THE SKY，这有什么特殊的含义？

梁志英（麦芒翻译）：虽然我们在地理上处于不同的地方，我们现在在北京有太阳，但在洛杉矶没有太阳，但实际上我们还是只有一个太阳。这可以比喻华裔美国作家和中国作家虽然生活在不一样的地方，但实际上还是受同一种影响。

麦芒：梁志英的这个朋友是一个比较年轻的诗人，他的翻译可能失去了一些梁志英要努力彰显的东西。

姜涛：我感到这个翻译的情绪不很准确。这首诗虽然是写时间、自我的一些主题，但风格应该是比较漫画式的色彩的，诙谐的。翻译的用词，失掉了一些个性上的东西。比如MORNING DOG翻译成“晨狗”，是没有什么意义的。

麦芒：就是北京的一条狗。

 

姜涛：麦芒，《石龟》你感觉跟你以前的诗一样吗？

麦芒：肯定不一样啊。

郁文：对，你以前的诗是非常跳跃的，这首是一点一点出来的。其实前面的《石龟》像英语诗，你这首不是中文诗，这首诗太好翻译了。

姜涛：它的语言风格是一个美国诗的风格。

蒋浩：麦芒这首诗的时间与断句很有意思，很有耐心。

姜涛：对，很有耐心，就像龟一样。感觉是破碎的，切片一样，日常的方式。节奏把握得也很好。你以前的诗歌比较戏剧化，但这首诗非常叙事。

郁文：当年写诗，海子、臧棣后面是麦芒，麦芒的诗很突兀的感觉——

麦芒：对，以前我的诗是嘣嘣嘣嘣的感觉——

郁文：——对，一开始很突兀，然后慢慢地消解；而这首诗是慢慢地增加一点东西，是反过来的。所以我说这不是中文诗，我看到英文翻译几乎是把中文复述了一遍。

我在读大学的时候，在翻译当代美国诗歌的时候，遇到LIKE A SHARK , 它应该是LIKE THE SHARK， 我就不明白为什么是LIKE A SHARK，而不是LIKE THE SHARK，就写信给美国的教授。他告诉我当时美国的一条新闻，说捕到一条鲨鱼，胃里面还有一支鞋子，鞋子里面还有一条腿，——当代美国诗歌就还有很多没有消化的东西。

麦芒：我们看到美国诗歌都有没有消化的东西，像RUSSLLE用英语写作，那华裔美国诗歌就更要消化很多东西。

郁文：我们汉语诗人愿意把很多重大事件放到自己诗歌里。

麦芒：像孙文波的诗就是这样。现在孙文波是越写越要放松，要从慢里面消化掉东西。

郁文：诗歌绝不仅仅是对语言的认识，也绝不仅仅是表达的问题。我二十年没写诗了，二十年以后被臧棣影响叫我重新写诗。我重新写不是因为我重新有了表达的欲望，而是因为我重新站在一个POINT上，这个POINT使我具有POWER，所以我重新写，而且写得满多。

 

麦芒：老孙，你的一些诗歌翻译成英文，你自己对翻译者有什么建议？

梁志英：是不是有足够的中文诗歌已经翻译成了英语？

孙文波：这些年有一些。翻译很困难。

郁文：是很困难。英译汉还容易些，汉译英就很难。因为汉语有很多模糊的边界，不像英语词汇可以有很确切的意思。

孙文波：这些年也有一些翻译家翻译，大多数让我提供作品，但是我不懂英语，有些诗我感觉翻译起来对他们来说可能比较困难。比如按照我们来说比较重要的作品，复杂性，长度啊，等等，或者国内普遍认为是你的代表作的东西，基本上都没有翻译。后来我让他们自己选，选的是比较短的，容易翻译的，或者说美国人看了会觉得有趣的。现在中国诗人写诗，基本上意识形态的语境，再熟悉的诗人，都有些潜在的难点，包括很多词汇有反讽的、社会学、政治学含义，但美国人就没有这些东西。所以我发现所翻译的都是简单的。

比如去年美国诗人 乔治 翻译了我几首诗发在美国刊物《亚特兰大期刊》上，后来那边的主编过来了，我开车送他，他们告诉我，他们最喜欢里面我的一首小诗，叫《夜雨之歌》，写我晚上跑到河边去裸体游泳，去看星光什么的。

后来柯雷翻译了一首诗，还写了一篇文章，我给梅丹里看了，他说那篇文章很专业。这文章就是他自己的说法，跟我没关系了。

我们这代人翻译活动最多的就是西川。大多数中国诗人跟国外的交流不够。

 

麦芒：我感到我们读美国诗、读西方的诗，我们觉得他们就是我们，我们就是他们，但是这是我们一厢情愿。他们并不觉得我们就是他们。

郁文：西方有一本书就是叫ALMOST LIKE US ，写中东的，书名就是很有歧视性的。LIKE US表明只是像我们、但还是非我族类的思想。

麦芒：翻译的人有几种。一种是汉学家，汉学家做研究，翻译的东西可能行之不远。另一方面是美国诗人，他们根据自己的喜好去选择翻译什么，就像孙文波说的，裸体游泳啊，这种短暂的一瞬间的东西。

孙文波：对，美国诗人的诗写生活，很细腻，很老道，但是中国诗人觉得没什么意思。中国诗人也有一个毛病，所有的诗歌都按照重大题材来处理，就是你写着写着自己就奔那去了。谈论终极问题。这也不是有意的，但是好象中国诗人的走向就这样。

麦芒：翻译中的人都有这种体会。比如像这种老道的小诗，比如绝句就比较好翻译，要是七律七排，他就觉得你谈的这些大的东西我都不懂，我也不知道你谈的是什么，为什么我要翻译。

郁文：我有个很深刻的体会。我学了很多年中文，也学了很多年英文，但是很奇怪，我的英语只相当于美国中学生的水平。我的阅读能力很强，但直接的语言运用上不去。我看了梁先生的诗，有一点意见，比如说EAT，完全是翻译的词，其实中文的天狗吞日不是像美国人想象的EAT，拿刀叉切割一口一口地吃，是SWALLOW，吞下的。EAT翻译不出来中文中的这个意思。

 

麦芒：像天狗这个题材，一般主流的美国诗人看了后会明白吗？

梅丹里：这个天狗摆在美国诗人面前接受没有问题。这种跳跃，这种联想，虽然是中国人固有的，但也像一个现代诗人的想象。

郁文：它是一个意象。

胡续东：对，对我们是典故，对他们是超现实的东西。

梅丹里：但是我觉得有一点更难，这是一个很难摆脱的诠释圈，因为他用的是华人惯有的英语。太极拳老是讲这种中国英语，虽然他带有了解的内行的味道，但是局外人会认为它像一般电视上的武功连续剧这类东西。其实他是在用反讽、但同时这又是真实的，是他的老师所讲的话，他抓住了这种奇怪的话语。这是华裔美国诗人经常碰到的奇怪的现象，英语很好，但仍然带有华裔美国英语的特点。

梁志英：非常有意思，实际上在写英语诗的时候也是在进行一种文化上的翻译。

麦芒：对，RUSSLLE在写作这首诗歌时，实际上也是在做一种翻译，一种文化上的翻译。

梅丹里：有科学理论说我们脑部的各个区域之间一直在做一种奇怪的翻译，脑部的思维一直在做各种翻译的处理。

麦芒：美国诗歌有各种流派和倾向，RUSSELL这首诗的流派倾向也是非常明显的。两岸的美国诗人会不会有一个区别？

梅丹里：两岸的美国诗人不一样。

麦芒：西岸和东岸不一样，中西部也不一样，自成一派的。

梅丹里：现在英文诗也变得越来越难翻译成中文。以前英语现代主义的大师，有一个很大的传统，跟现代对话用的是非常现代化的方式，有办法找出一个对应，与现代化文明的对应。但是现在的美国诗频道越来越窄，追求一种快速中变化的氛围、气氛或声调。完全追求当下的效果，它不再跟传统对话——

麦芒：——它不但不跟传统对话，跟其他人也不对话。

郁文：这是一个搏斗的过程。

麦芒：现在很难挑选翻译。

郁文：我后来没有FOLLOW。《当代美国诗选》从第一版到第四版，其中的变化显露出，即使是英语世界读他们的诗也可能有障碍。但是英译中的难度还是比中译英的难度要小一些。因为中国是以字为词，重字不是词，中国的汉字就像文化的基因，有些很大一块是乱码部分，有些有很多含义在里面，比如“日”“靠”的双关义。

麦芒：我看现在的当代中国诗歌翻译，我发现，一个人同时翻译好多人的诗歌，这是很难的，最后都翻成一样。

胡续东：翻我的就翻译得比较失败。

麦芒：胡续东你的诗歌还真不好翻，除非是专门了解你的。

郁文：我在写汉语诗的时候，很容易想到翻的问题，尽量给翻译者提供一些方便。

麦芒：孙文波你提的问题，是个很大的问题。有时候翻译者要为自己挑选翻译的诗人写长长的文章阐明理由，但是有时候这种学术式的阐论反而限制了对你的理解，是一柄双刃剑。

孙文波：我的诗比较口语化，有些是地方的口语，所以翻译更难。

麦芒：美国诗人彼此差异很大，但他们看我们可能都是一样的，就像我们看他们也可能都一样。

 

胡续东：像老孙刚才说的复杂的东西比较多，但通过我的翻译实践来看，我不怕复杂，复杂反倒好落实，这个东西就是玩玄的，到最后你总能解开。关键就怕有一些像无头尸案一样，看着很简单，摆在那，但抓破脑袋也翻译不出来。

这几年我正在翻译一个很棒的巴西诗人，小说家，名字？   他以前有一本小说叫《河流的三条岸》，影响了中国很多人写作，余华等。他完全用诗歌的语言写小说，难的部分反倒好翻，类似这种句子，“在空谷粒那么大的一分钟里，小男孩身上掠过了一毫克的死亡”，这种句子他们学专业语言的觉得很难，我反而觉得很简单。最难的是句子破碎，搞不清里面的连接，里面还有地方的习语，莫名其妙的自己的习语，那就完全没辙了。只能是利用自己的理解把它超现实一下。

麦芒：一些破碎化的、很地方化的表达，诗人各有各的小行话，小习惯。

胡续东：对于无论是八十年代、九十年代还是现在写诗的人来说，西方诗歌对中国写诗最有触发影响的，还是现代主义的——

麦芒：——比较大一点的。

胡续东：是高档期的现代主义那帮人。因为他们确实是跟我们分享了一个大的东西，和一个普世性的现代性，如何在这里面寻找出一个语言方案。

比如以前在美国的现代主义的序列很重要的，但是我们介绍起来遗漏掉的一些人，像 H  P ，理解他很难，但依然有很多共通的地方，对中国写作有借鉴意义，但像"Robert Hass" （罗波特·哈斯）,就会觉得隔，很碎——

麦芒：的确隔。像Robert Hass，他当过美国桂冠诗人，但我并没有想到他是一个美国诗人，我觉得他是一个旧金山诗人，西海岸的诗人，从六十年代七十年代过来的很具体的一个诗人。不光我们读他的东西读不出来，恐怕欧洲诗人也读不出什么，很淡。

海子的第一本英文诗集的翻译是我以前的一个学生自己做的。他非常喜欢海子，也不需要我指导，他完全是自己做的。但最后像海子这种诗在美国在什么层面能被接受，也很难说。我拿他的几首诗在课堂上给学生讲，学生接受时也有点弄不清楚：太阳什么的跟我有什么关系？

胡续东：去年，我给学生上课讲"Robert Hass" （罗波特·哈斯），他们感到就是早上起来喝咖啡看到了什么影子，下午喝咖啡又看到什么，就这些。

郁文：是的，他们的咖啡意味深长，可以写一万首诗。咖啡对于他们里面有很多东西。

麦芒：现在可不可以做个实验，都翻译一下梁志英这首诗。我翻译过，没带来，坦率地说，我的版本也不好。有点太直译，但又有点隔。他的朋友给他翻的这个，又似乎过于强调了中国文化的神秘氛围。

姜涛：这是江湖骗子、江湖术士的感觉，应该用江湖术语。

郁文：一个硬币从正面转到反面，没那么简单。但翻译可以是一种引领。

麦芒：我刚才翻看了梅丹里的诗。一首诗有更辽远的地方，超过了地域的差异，可以引领我们。这是一首诗可以翻译的地方。至于不可以翻译的地方也很多，老孙说的那个问题就很典型。十个诗人选编十本诗集每本肯定都不一样，翻译的问题也是选择的问题。但是翻译有没有创造一种可能性，让人读了之后产生读一个诗人、学习一门语言的愿望？这就是翻译的功劳，也是翻译可能的地方。

郁文：你不能指望一个翻译，他就是我的，但可以引领我们。你的思绪可能更遥远一些，超过了我的想象，这是翻译可能的地方。我们就是通过翻译了解了西方。

麦芒：我读了里尔克，我读了艾略特，我觉得我懂，你还未必比我懂。

胡续东：所以我们期待看到梅丹里的翻译。

郁文：他这个《木刻里的人》就是个例子嘛。

诗歌里面有一个很奇怪的现象。二十年前我在诗坛很有名声，但我的诗写的很好，但二十年后我又开始写诗，满不错的，但没人知道。如果一个翻译的人来找我，我会把我二十年前的诗给他，虽然我觉得很不好，想把它毁掉。

 

胡续东：我对翻译的理解是这样的，我们以前传统的理解是信雅达，但是我现在的感觉是，一个好的译本，不仅仅是以信雅达的方式进入到里面，而且要翻译文本本身就是一个比较漂亮的诗。这就意味这什么呢？比如说，我要把孙文波的诗译成英文，但是我不是一个英语诗人，我是一个专门在学校里学英语的人，我对维多利亚时代的英语非常熟悉，这样我翻译老孙的诗用的是维多利亚时代的英语，你从信雅达的标准看这也成立，但对于你的译介环境、你在美国的读者，但在特定环境下，我的这种翻法让人看了是不是当代诗歌，这是个问题。我能保证我逐字逐句地翻译，但是我不知道在当代美国诗歌特定的上下文的语境前提下，翻译成了是不是诗歌？