[2021-5-22 10:18:36]

【上苑：对话｜对画】封闭与反思(徐飞、肖毓方 、张志刚）三人谈

时间：2021年5月14日

地点：北京上苑艺术馆肖毓方工作室

参与者：徐  飞  诗人 艺术批评人

              肖毓方 独立艺术家

              张志刚 内蒙古科技大学美术学院教师

徐飞（以下简称徐）：两位先介绍一下这次活动的缘起和过程吧。

肖毓方（以下简称肖）：这里的工作室，大概闲置了一年多的时间。主要的就是因为疫情，疫情对我这个武汉人来说，那种感觉确实不一样。见证了集体的死亡、恐惧、对不对？关于封城，这是我们国家建立政权以来第一次发生这种情况。刚开始武汉人谁也不知道封城是一个什么概念，到底为什么要封城？就感觉到死亡随时都会降临到自己，特别没有安全感。

今年过来上苑，打开工作室就看到墙上的结满了蛛网，到处都是灰尘了。斑驳的墙壁，潮湿、瘴气，心情特别糟糕，就会联想到疫情的问题。这些实际上它是一种自然的呈现，是自然界的一种表达。不是人为的呈现。

然后我就跟张老师打电话聊这个事情，我说想做一个与疫情、生命相关的事情。聊了好几次，刚开始也不是很成熟，这件事情总体的想法还有操作方式不一定按规定的想法来弄。就是我们要和这个空间用我们自己的方式去对话。

我们是好朋友，以前我们每年至少要一次见面。我们M70的这个活动也至少有一次见面的时间。由于疫情，我们快两年没见面。从我们感情这个角度来看，也应该在一块来见见面，聊聊天，说说话，这是我们的一种常态，我们每年都是这样。

他过来之后我们商量讨论确定了目的，第二天直接就对画。画的时候，我们不用规定，不用说，你画什么内容什么形式都不用说，各人画各人的，我们就直接用这种形式对话。

他不管我画什么，我也不管他画什么，在这个过程中，实际上我们的心里都很清楚，画什么都不重要，选择什么材料也不重要，重要的是我们两个人在一起，都在这个墙上，在这个空间里面，做同样一件事情。这件事情首先是跟疫情相关，跟生命、生死有关，另外还有一个，就是都是在反思，

这种反思，不仅是对自己内心灵魂、对生命的反思，还有一种社会性的反思，疫情是大背景，叫反思也好叫感悟也好，整个的这个初衷基本上就是这样。

徐：张老师，肖老师跟你聊这个事的时候，你的第一反应是什么？

张志刚（以下简称张）：大家也是时间太长没见面，从19年的9月份一直到现在。

我们有个微信朋友群，然后有时候单独打过几次电话，聊一聊当时各人的状况。了解一下他的个人情况，周围环境的变化情况。因为他在武汉，我是在内蒙，环境不一样。虽然说疫情是在全国的范围内，但是他那边比较严重，这个还是要分次要和主要。

    当时武汉其实起到了一个疫情防火墙的作用，国家把武汉给封闭起来，就相当于以前那种有了什么特别重的传染病，然后就把这整个地方封起来一样。

当人面对这些你无法控制的东西，思维都会恐惧。我在内蒙，虽然没有经历武汉那种严重状态，但其实恐惧感是一样的。因为在那个特殊阶段，小区也全部都封闭了，我记得当时一家人只能出去一个。然后买菜也是外面的人送到门口，然后你去拿，我们都经历过这个阶段。

    这期间感触特别深的就是命运的未知性太强了，你的命运，我的命运，大家的命运，每一个人都有这样一种未知性，内心始终感觉有一种危险存在，不知道什么时候能远离这个危险，或者这个危险就靠过来了。它是随时有可能跟随你。我想每一个人都应该有这种心理。

这么长一段时间疫情，各种信息都在一个人身上积累，这种积累肯定都需要一种释放。当然方式上有艺术的方式，也有其他方式。从感受上来讲，一个普通人，其实他是需要有释放出口的，只不过他有可能需要别的方式，用他自己最熟悉的这样一种方式。当然我们的释放方式，就是艺术的方式。出于这种契机，我们两个人应该说很快的就达成了一致。

在绘画的过程中，刚才老肖也说了，对形式语言我们没有做多的考虑。因为我们做这个，不是从美学的角度去画一个画，那样意义不大。当然在做的过程中，自然会有我们绘画上的习性，对色彩、对形式自觉的认知等等。但是更多的，我觉得还是两个人的这种默契。

最后当整个墙壁被画满，整个状态呈现出现的时候，它有一个气场我感觉出来了。这个气场会对内心产生一种在画之前不太一样的感受，这里面说压迫感也好，还是说协调感也好。总之就是我们的一种心理状态释放到墙壁上了，转换到墙壁上了，和之前的状态达到了一种平衡。我觉得从这个角度来讲的话，这个项目，它其实在某种程度上具有一种疗愈的效果。

徐：最初接触到这个项目的时候，我的第一个反应是两位的年龄段和时间沉淀、时间沉积这样的状态是很神奇、很有默契的对接。宽泛一点说你们都算70后，现在70后的精神气象越来越凸显，有很多人也逐渐变成社会的中流砥柱。但是像两位这样以封闭空间来做反身自省的活动，还真是蛮少见的。

另外一个就是这些年的艺术环境实际上是一个从潮起到潮落的过程，从喧嚣尘上到原形毕露，很多怪相都因为互联网暴露出来，这个时机也该有这样的内容。

如果从疫情的方面来看，很多人都说现在是世界命运发生转折的一个节点。我们中国这边已经控制住了问题，但是外部大环境不同，有很多地方已经开始第二次、第三次大爆发。

所以这个项目现在呈现的意义一个是指向我们自身的维度，一个是指向外面的维度。

对我们自身而言，过去我们经历过、现在国外很多地方的人正在经历：唯一的选择只能在封闭空间中寻求生机，这种封闭空间怎么来的呢？有人的因素，也有自然的因素。从社会发展的角度说，我们的几十年你说积累也好，你说无可奈何地走到今天也好，然后呢？我们下一步该怎么走？会不会再遇到类似的其他病毒？是不是该停下来好好反省反省？

但反省不是面对墙壁枯坐。这一点在你们项目里反映出来就是墙壁也在自然沉积、自然变化，你们的对画参与进入了这种状态，在封闭的空间里面能感受到一种渗透性。这种渗透性可以理解为颜料附着自然痕迹渗透进墙壁里，也可以理解为对画过程的默契，在相互疗愈的过程中逐渐渗透进彼此的内心世界和精神空间。

所以你们的这个项目是非常有效一个回应，对疫情的回应，对环境的回应，对生活形态发生变化的回应。既然已经走到了这一步，就应该面对这种历史沉积的后果。

    对外而言，人类社会同样走进了一个封闭状态。我们的几十年可以从80年代算起，也可以从49年开始算，更老的算法是清末民初。大世界的时间线该从何时算起呢？仍然是以粗放的工业化发展进程作为参照节点吗？还是从文化——历史的真实演进来追根溯源？

抛开所谓文明进步光鲜亮丽的外壳，这么多年各种深藏暗处的时间沉积，如果不能反身到相当的地步去重新思索、重新理解我们当下的切身处境，避免一次又一次的重蹈覆辙，那我们还能指望什么呢？继续在文化领域、艺术领域搞天马行空的创作吗？

张：我们针对当下的这种状态，自己做出一个反应或者是一个反思，可能只能做到这个程度。未来我们也不清楚会走到哪一步。所以你说世界环境、社会环境、历史环境怎么样，其实它已经经历了好多、沉积了好多东西，很多问题可能谁也解决不了也无法解决。

从中国这个角度来讲，我们的疫情能控制得这么好，也在于它特有的这种政治制度，这个所有的人应该也都同意。虽然说她有其他方面的问题，但是她有她的优势。

从我们做的这个作品来讲，我们的这种反应，其实也就是基于这一年多来这种环境的变化，对人的心理造成的种种冲突，使得你不得不做一个反思，你肯定要反思。反思你与环境的关系，反思以前做的作品是什么样的作品，要不要继续，或者说未来你想要怎么继续下去，所以我们并没有功利的东西在里面。

至于是不是要考虑社会因素或是把作品社会化，要强化社会学意义上的这种态度，这个我个人觉得通过这个活动它能自然带出一些东西，这个是因为社会大环境变化给你的生存感觉带出来的。

肖：这个活动做完以后，邀请你来跟我们聊，也是希望听到你对这个事情的态度和看法，或者是你跟你周围的人，跟你的朋友聊，他们对这个事情的态度，因为你跟我们是不一样的。

另外呢，这个作品过程是一个很个人化的表达，在一个小的活动里面，要表达很多的内容是不太现实的，能对人有一点点触动，我就觉得很满足。但是这个项目是不是这样？我也不太清楚，所以我们需要在这里讨论。

第三个，就是我和张老师，毕竟我们年龄有一些差距，因为疫情，我们在地域上有差距，那么，对这个问题的认识也会不一样。我们有相同的东西，也有一些不同点。

其实在这个活动中，就是我认为人类文明的进程，实际上就是一个人祸取代天灾的过程。这也是我希望表达的内容，也没有办法在这个活动中完全呈现出来，我还没这个本事表达出来。人类文明的发展，出现这次的病毒也好，出现别的什么坏东西也好，人为造成的因素很多。

徐：肖老师，你的这个意思我比较理解。我观察到一个特别有意思现象是这样的，就是你在这方面有一个批判性，就是你态度上是批判的，我们这次这个活动的内容，她是具有建设性的，是很有意味的一个事情。

肖：对，对，实际上这个活动从我的初衷到最后的结果，它也许会有一定差别的，并不是完全同步的。所以呢我就非常希望听到你的声音，比如说你认为有建设性，我认为更多的应该有批判性，更多的是人对文明的一种反思，根子里面这个东西应该多一点。

张：因为你这个意图在先是肯定的。毕竟这个活动作为一个行为和视觉的综合产物，它所能承受的内容还是有限的，它和电影不一样。电影通过压缩可以把几十年的事情、上百年的事情，通过很短的时间序列可以表达出来。

肖：对，它不可能包含，承载很多的东西。

张：它承受力有限。

徐：这个活动有个根本性的变化转换，以前很多活动做的东西往往在视觉上、精神上都是冲击性的，但是这次做的这样一个内容，她是缓慢渗透性的。

张：感受性的，体验性的。

徐：是往内渗透，这有两个方面，一个是循着这个时间沉积的肌理把自己的痕迹也渗透到墙壁里去了，这是我们跟自然的一种渗透关系；另外一个是对我们自己的内心的渗透。这两个渗透实际上都带有反思，也都带有我所谓的那个建设性。

然后呢，刚刚肖老师讲的那个人祸替代天灾，这个表述，如果我来讲这个话，我觉得是人祸大于天灾。天灾是人替代不了的，比如说海啸要来，人是根本无法抗拒。再比如说地震，我们都知道日本作为一个地震国，那么对于地震，他们只能长期战斗。

    为什么说人祸大于天灾呢？我们就从日本的福岛事件来说，我们都知道那是一个巨大的事故，但是现在这个事故带出的灾祸在很多人、很多媒体那里被奇特的接纳了，它的后果所有人都要面对和承担。

张：这就非常有意味了。

徐：对。所以无论是从技术进步这个角度，还是从所谓文明进程这个角度，我们现在的很多摆在面上的东西其实都应该大打折扣。不能说我们有了技术化这个便利的工具，有了资本这个驱动链条，所以我们想干嘛就干嘛，人并没有因此越变越好。然后大于天灾的人祸就这样一个接一个的冒出来。

    在这样一个背景下，两位老师现在用一种非常淡薄的状态去进行今天的这样一个创作，实在是非常难得。

张：因为首先第一点，你作为个体其实改变不了什么，这一点我没做更主动性的考虑。我们不是政治家，我们只是普通人。但是，你可以从你的角度，从艺术的角度作出相应的反应，你只能做到这个程度，别的你也做不来。像你刚才说的福岛啊，普通人在这些事情面前，相对于政治目的来讲，他可能什么都不是。

肖：这个我还不同意，我觉得艺术就是政治，我们做的这个东西，哪怕是你对自己的反思，对心灵的探索，它就是政治的一个部分。

张：当然政治是无处不在的，你离不开政治，你受的教育、你的思维方式都是政治的产物。

肖：只能这样说，作为艺术家，你用艺术的形式去呈现这种反思，仅此而已。

张：对，你只能做到这个程度，只能用艺术的方式去感知。

徐：两位老师现在的讨论，其实也是这个项目的延伸。这个项目的下一步，如果在城市空间里有拓展和延伸，那它就会有更多的变化。

肖：这个我非常赞同，如果能够延伸出来，开发出新的内容会非常有意义。社会意义会更强一点，更能从积极的方面去考虑问题多一点。

张：对，有社会的互动性，希望延展到更公共化的场域。

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