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大话当代诗歌-宋琳、杨小滨

[2013-1-5 19:28:34]


大话当代诗歌-宋琳、杨小滨主讲《不会被时间消解的诗》

 
主讲:宋琳、杨小滨
主办:上苑艺术馆

主持:程小蓓 

 
程小蓓: 今天我们的主题是《不会被时间消解的诗》,由宋琳、杨小滨主讲。
杨小滨:很多创作者,希望自己的诗歌不朽,历史也会淘汰不合格的、不能流传的。
 
程小蓓:有些人写诗歌是自娱自乐,并不是为了留下什么;另一种是有价值的诗,但不一定会被时间留下来,这里有流传的方式问题,后代人的挖掘问题,或这也与这个诗人个性里是否有张扬的因素相关,使值得留下来的被留下,并得现在的和后代的认定,才可能“不会被时间消解”。
      现在垃圾诗歌比较多,在网络铺天盖地,玩玩也就算了,但写作者不愿意就在页面上仅停这么几小时,他想要长久一些更第久一些被人们记住。那么我们怎么来判断它的价值?标准在哪?
      有人认为自己的诗不会被时间消解,这里且不说它的价值,只说他想达到这个目的,却不一定能做到。会不会被传诵、看中?前辈诗人的作品,与后辈诗人对它的阅读和喜爱很有关系,再过几代之后,你的诗还有没有?谁还在读你,在这样一个诗歌的海洋里,你的诗就浮在海面上,有一个后生的高手拿着鱼网在那里打捞你的诗,怎么捞?捞多少?捞起来放在那里?这里有没有运气问题?仅仅凭着你个人强烈的历史人物感行吗?
      我们是不是要谈诗人怎么让自己的诗歌能够达到“不会被时间消解”,如谈谈从诗内的功夫或也可以谈谈诗外的功夫。
 
杨小滨:在什么时代什么诗歌企图达到不朽,这跟历史进程有关,不同时代倾向不一样,在朦胧诗的时代,像北岛,他已经把自己放在历史代言人的位置上,“在一个没有英雄的年代,我只想做一个人”,他一个人的声音代表了时代的声音,哪怕他这么说,他的语调其实很英雄式,虽然他的内容说“没有英雄的年代”把自己放在历史主体的地位上,对世界发出的宣言,但这种声音还是比较英雄式的。当时诗歌写作的状态,跟后来想参与历史的诗歌写作的状态有很大的不同,到了现在,像“下半身”,明显想要占据诗歌史的地位,它的方式不一样,它的初衷,是以身体,被遗忘、被奚落的身体,大家认为是可耻的身体部分,来对抗宏大的、观念化、非感性的历史,它本质化后,仍然是想要达到历史代言,是危险的状态,不是从纯粹的感性出发,跟历史展开对话来参与历史,它是先把自己放在历史的地位,试图进入文学史,很多有价值的东西,当时不像运动,会被人注意,甚至可能被埋没,诗歌的具体语言方式,跟历史的修辞方式。中国当代历史很大程度是一个修辞学的历史,梁小斌说了一点,词语有隐喻的东西,文化历史,政治历史,都以词语的方式为枢纽,逃不脱某些语词,诗歌与之打交道的东西,是词语,句法、声音,语言的基本要素,同样是大的历史所赖以为根基的东西,很多名词如红,很多意识形态的因素,动词如行走、奔跑,有很多联想的历史的隐喻,诗歌参与历史的方式,其实不是通过运动,有效的方式是,用对词语的理解,跟大的修辞的环境,与之对话。中国当代诗歌的起源,像多多,白洋淀的诗歌,对他影响大的,根子的《三月与末日》,把中国当代诗歌的基本的感性色彩,有一个比较巨大的转变,分水岭吧,对时间的理解,他说三月,是一个春天的意向,他把三月与末日联系,是对时间概念的比较不同的理解和书写,对于春天的意象,他在19岁生日写的,像青春这样一些意象的改变,是对历史隐喻的改写,任何一句好诗都是对历史隐喻的有效改写、重写。除了《诗经》《楚辞》,后来的写作都是不断改写,不一定是反对的立场,像北岛,很多反对主流意识形态的作品,它的写作方式跟主流意识形态其实非常一致,是相当有效的改写,对历史的隐喻做出诗人自己的理解,把隐喻变成误喻。说诗歌看不懂、读不懂,为什么读不懂?有故意搞一些拗口的,食古不化,食洋不化。也有不自觉把原有的很清楚的象征,放到一些陌生的状态下,就变得不可理喻,不能理解,但不是乱喻,它有一定指向,是对可以理解的隐喻,不一定是陌生化,而是引入一个歧途,产生对话、改写,这就必然产生扭曲的状态,产生差异。到底是表达什么意义,是很大的问题,会有读者来问,你的诗歌是什么意思,你怎么去解释自己的写作,一句句解释不可能,有一种模糊的、轮廓性的感性状态,这说不清,跟前理解有关,跟历史给你的状态有关,真正能存留下来的,是对前理解独到的改写,是有个人感性色彩的成功的改写,是一种不对。我同意西川说的,不能写得太好,不能写得很完美,要从好里露出不好,可能就是对原有修辞体系误喻式的参与。误喻,在德里达的文章里有,跟我的想法比较一致,我挪用过来。我不同意程光炜说的后现代猖獗,有很多自称后现代的本质不是后现代,后现代理论有可取的地方,如对单一标准的挑战。
 
程小蓓:昨天看程光炜的那本《当代中国诗歌史》中都是以诗歌运动为线索来展开的。
 
杨小滨:如朦胧诗时代:就是北岛、舒婷、杨炼、顾城、江河五人,从世俗的眼光看,最出名是这五个人,他们被纳入一个大的文学史,其他的像多多、王小妮、梁小斌被排斥在外,是边缘化的人物。
 
姜涛:文学史都要讲故事,需要情节,这些人的运动构成情节,但有人写作不在情节中,他不提供情节,不讲述。文学史该怎么写,讲文学历史,讲一个故事,有起点、发展、高潮,对立、矛盾在哪里。写一个编年历史,不强调线索,现在大学里教的,跟具体作品差距很远,真正的历史差别很大,不光是诗歌的问题,整个学术建设的问题。
 
杨小滨:政治历史,讲群体的东西,不讲个体的东西,
 
程小蓓:这不仅是中国,法国……,以某一个群体出现,出现在之中的,留下来,游离在外,不被提。
 
杨小滨:就像我们现在出书也这样,都要出丛书,单个的一本就不易引起关注。这跟阅读习惯、社会化的习惯有关。
 
姜涛:现代文学史是斗争史,必须突出斗争,突出焦点,没有故事不是历史。
 
程小蓓:从程光炜那本书中,说到八十年代的诗,孙文波只有在“五君子”中提到。如果孙文波不在“五君子”之内,他的诗歌是不是就可能不存在了。
 
杨小滨:这个问题在古代就不存在,屈原是属于哪一派?
 
西渡:文学史的写作方式会影响到文学的运作方式,文学史是这么写的,我为了进入文学史,就要这么做。
 
姜涛:文学史变成了运动史、流派史,是“五四“之后,是西方观点,是从历史学借来的。
 
程小蓓:程光炜的《中国当代诗歌史》教材,就是罗列,从团体开始罗列。
 
孙文波:它要清理线索,是现代文学史的一种方法,〈全唐诗〉把作品罗列,好坏去选,《唐诗三百首》,没选的,就知道少,问题很大,和文学观念有关。
 
姜涛:所以说选本的力量很大。程光炜这本书是教学的需要,变成一门课,怎么讲?帮派,团体好讲,文学生活受教材控制很大,就怕上过师范院校的写文章,教材体,格式化。
 
孙文波:唐选本里,杜甫的诗少,《唐朝诗歌选》里。
 
西川:杜甫还是得到后来几个重要人物的肯定,像韩愈,“李杜文章在,光焰万丈长“,如果他没有赢得这些人的喜欢,如果连传递的人都没有,就很难说了,到宋代,也很难说。
 
孙文波:到清代,关于杜甫的,就出来很多。
 
杨小滨:某一个时代,还是有相应的东西,北岛,是抒情的语调,到了90年代,是诗歌的叙事性,强调对事件的呈现,“叙述性”,以叙事的态度,可能不一定。叙述的方式,叙述的语调,它是对大的叙述方式的一种重解,做一些断裂、破碎的东西,使叙述变得不可能,变得无法理解,把叙述的隐喻变成叙述的误喻,这样一来使诗歌更丰富,更切合实际,是与时代文化状态对话的方式,并不是纯粹地去模拟它的光滑的、无间断的进程,而是挪用它表面的形式,从根本上说,诗歌是形式主义的东西,它不是为历史或现实的内容,把这些内容、素材挪用到诗歌形式中来,它会有一定的现实指向,这种现实指向又以现实的修辞方式为媒介,而不是直接地以写实的方式进入诗歌。我去年在北大诗歌节演讲,说叙述的问题,怎么样,为什么,在70、80年代,是抒情的方式,题目是“说的比唱的更好听”,为什么那时是唱,是一种咏叹的方式,到后来是叙述的方式,这肯定是社会历史的变迁,使得以抒情来呈现历史的方式产生了巨大的变化。大家有很多写过这方面文章,探讨叙述的问题。
 
宋琳:什么诗歌才不会被时间消解,一首诗很容易被时间消解,但诗歌不会被时间消解,是两个问题。诗歌本身也出现了危机,在现代汉语诗歌的历史中,近100年,新诗已经有危机,从诗歌的写作、传播,读者接受的立场来理解,诗歌的确有危机,假如我们做一个诗歌读者的民意测验,在古诗歌和新诗歌之间,可能新诗歌得票率要低。写诗歌有宿命,我们是被选择的,是我们的职业。古代人对文章写作的态度,三不朽,其中有“立言”,把文章当作经世济国的事业,对待诗歌,他的确是有一种期待,期待写作能被后人记住,它有功用的,不是简单的实用主义态度,古人的精神里有种更开阔的东西,“文章千古事”,他有这样的自我要求。古代的性灵说,神韵说,在《文心雕龙》里,我看到,刘勰提到性灵书写,对后世构成影响。90年代诗歌在诗体上走向成熟,叙述方法的引入是很了不起的事,杨小滨讲叙事和叙述的差别,从语用学上讲。叙述结构在古代诗歌中是很稳定的,我们用一个句子陈述,叙述的结构是在句法中是先定的。为什么中国诗歌抒情成为主要方面,是中国诗学区别于西方诗学的重要特征,亚里斯多德讲“模仿",围绕它建立一个诗学系统,跟中国古代非常不同,它是史诗的传统,但中国诗歌传统不是史诗的传统,而是抒情诗歌,诗歌要通过心灵,感动人,这个功能不应该丧失,至于文学史怎么描述是文学史的事,一个法国历史学家说“历史仅仅是历史学家的历史”,历史是陈述,讲故事。诗人写作是从个人出发,但跟时代必然要发生关系,你的书写方式是否对后代人构成影响。史蒂文斯说,新人只寻找值得重视的,值得重视的就成为他心目中的导师,比如说,韩愈找到李白、杜甫,从李白、杜甫的诗歌中我们看到一种志向“大雅久不作”这从陈子昂就开始了,要恢复古代诗歌的精神,“风骨”,诗学不断地传承,这构成另外一种文学史,当代诗歌是否有可能再找到这种脉络?诗人都还是形式主义者,虽然他可能宣称,他不是形式主义者,诗人追求形式是他的天性,形式主义者必然走向完美主义者。诗歌还需要“破”,一种时代语境构成的书写方式,会形成比较稳定的东西,如格律化,成为声音的意识形态,但压抑了创造。
 
杨小滨:小说模拟现实的内容,诗歌模拟现实的形式,作为一个个体,一个电影,把结尾改动一下,意义就不一样,完美变荒诞,诗歌的形式是不是一种实验?
 
宋琳:现代文学有这样一种思路,对古代神话原型的重写、改写,原型的重现,容格“原始灵式”,诗人应该能从古代神话中挖掘意义,古代神话的记载是零零碎碎的,古希腊通过荷马,把口口相传的民间口述大师的神话,被叙述出来了,它有情节,一个神的世界,一个人的世界。《史记》是历史叙述,屈原诗歌有神话,哲学文本里也有,像庄子、列子,但诗歌,陶渊明有“刑天舞干戚”,李白求仙,和天地精神相往来。后来必然有改写,是后来不得以的事情,早先的圣哲命名万物,后来的闲人去解释它。我们首先成为读者,后成为诗人,像扬雄区别“诗人”和“辞人”、“诗人之赋丽以则,辞人之赋丽以淫”,丽是肯定的,但一个是简约的,一个是繁缛的,概括了《诗经》和《楚辞》的差异。现代诗歌也追求复杂性,是在楚辞的方向,是文人写作。我们现代诗学更多受西方诗学的影响,古代的诗学有离实践更近的表述,从古代的诗学中找到话语的新出发点,这非常有意义,利于我们自己当前的写作,同时也能帮助读者接受,我们为什么放弃它呢?古代诗话,每一代,从《六一诗话》开始,可追溯到《文心雕龙》。
今天上午谈诗和律的问题,“律和声,歌咏言”,诗歌肯定有律,语言本身是律法,把诗歌唱出来,“歌咏言”在现代汉语中丧失了。最早的诗歌是跟宗教有关,提出“八音克谐,神人以和”,如果达到声调的和谐,人和神可以交流,如果说希腊诗人给缪斯听,中国古代诗人给神听,神还参与歌唱。我们现在虚拟的读者就不是神了,只能找到知音的听众,现代诗歌没有知音。
 
西渡:古典大家都可以背出来,古代诗歌是教育,是功能性的东西,诗歌是应用文,文化联系,现代人不读诗歌照样能行。
 
宋琳:口语的应用文,在《诗经》的时代,就是这样说话,它进入口语,像孔子诗教。
现代诗歌的经典性要期待所有人都写诗歌。
 
 姜涛:现代诗歌是先锋的、纯文学的,而古代诗歌不是纯文学的。
 
杨小滨:经典性和普遍性,是什么样的关系,当代是流传很广,到100年之后,可能就被遗忘。音乐本身也是,现在大学里也研究流行文化,猫王的音乐,麦当娜,也在大学里被研究。
 
姜涛:有人说,现代诗歌的经典不是新诗歌而是“一条大河波浪宽”。
 
杨小滨:如果到以后,把汪国真的诗和江涛的诗放在一块研究,是很可笑的,就像我们看古人看不到差别。文体有三个层面,诗歌准确性,古代谈诗就当成曲,为了构成诗歌的线索,就拉出诗歌的线索,现在看不到差别了。
 
宋琳:诗有恒裁,诗无定位,有一个时代的语境,会形成相对稳定的体裁,个人语境无法与之抗衡,大诗人都是语体家,影响周围和后代的诗人,诗无定位就是说“破体”永远是需要的。我注意到西川的一些诗歌,他放弃形式,他就写句子,这里面有很多信息,我觉得这种写法是一种“破体”的努力。
 
杨小滨:西川现在的诗歌比他以前的诗歌感性更多,一般读者回读,自己不承认在写他。
 
食指:陶渊明,他个人的生活态度,后世的人发现,不改。“悠然见南山”。
 
宋琳:也就是言象意,得意忘象,得象忘言。陶渊明选择归隐的生活方式,在儒、道之间,他更接近儒家,他自己的政治抱负,他的时代是乱世,他做过官,他出来了,这个生活态度,也包含了美学态度。
 
杨小滨:他在仕途上有抱负的人,皇帝一招,他就“仰天大笑出门去”。他的彻底性,他没有出世,他只是回到民间。
 
主讲:王家新、程光炜
 
主办:上苑艺术馆

主持:程小蓓 

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