肖毓方&张利军－上苑2012驻馆艺术家访谈系列《如是我闻》2
访谈人：肖毓方 （上苑艺术馆2012驻馆艺术家）
被访人：张利军－毕业于河北师大 职业画家 2012年上苑艺术馆驻馆艺术家
（根据谈话整理）
时 间：2012年8月16日上午
地 点：北京上苑艺术馆张利军工作室
38岁的河北大汉张利军，在上苑艺术馆几个月与人交流不多，整天呆在自己的工作室如苦行僧一般的绘画、思考，有人调侃他是“宅男”，他对艺术的执着让很多人佩服，原来以为他不善言谈，跟他谈起话来才知道其实他并不是我原来所想的那样，他认为说话投机的人，他可是滔滔不绝，说到开心处，他那爽朗的笑声也是非常感染人的......
肖：来到上苑艺术馆几个月了，有人戏称你为“宅男”，其实是很佩服你在这里的刻苦，说说你在这里的状态？
张：造就我现在的所谓宅男，对这种外在东西，我无所谓，只当是玩笑。我觉得我自己挺正常的，我就是这种状态，不仅是现在，我从小就是这样的，好像是固守的，不像别人那样频繁的去与人交流的状态。这里涉及到一个交流的问题，什么叫交流？交流不在于每天去说好多话，对于交流，我有自己的理解。像我们这样的年龄，应该说已经建立了自己的价值观体系，我现在更多的去营建、维护这个体系，尽量不要让让的外在的来冲淡自己的想法。
肖：你所指的是艺术上的交流？那平常与人之间的普通的交流呢？
张：对，这个可能与自己的性格有关，有的时候不是不想与人说话，就是主动参与性弱。比如说馆里的一些活动，我其实都很乐意的去参加、享乐其中的。这还是性格上的原因吧。这个方面有利有弊，说我宅男，更多的还是我性格的因素。
肖：那你现在的作息时间是怎么样的？
张：这就要联系到我的作画状态了，我没有正常的作息规律，而是画面牵引着我的生活状态。我画画有一种挣扎性，好像在寻早自己的灵魂的一种感觉，不是事先预定好的，按部就班的，有时候在挣扎中不能停下来，就像一个战役一样，停不下来的。这也许与自己的生活状态有关，没有了其他的工作，好像觉得与其他人有些隔膜，与社会上生活有保障的美术老师们不一样，他们可以有些雅致的态式。我经常在画面上来印证自己。我这样的一种状态并不表示就是一种变态的、异类的，可以在创作中有着更大的空间去寻找自由，寻找自己的价值认定。所以我觉得一般的“宅男”不好，我觉得现在我们更需要冷静下来去去审视自己的行为，我这样的“宅男”’对艺术创作来说又不见得是不好，因为艺术不是商业行为，它是个人化的事情，更需要自己静心的来对待。
肖：在这个意义上说宅男，绝对不是个贬义词吧？
张：是的，不是贬义，但容易使人联想到社会层面的这种宅男。那种宅男有一种封闭的意思了，但谈到封闭和自由的问题，什么叫自由，有人也问过我这个问题，说你老是憋在这儿，不去与人交流，我说真正的自由不在于行为上，而在于心灵的自由，创作的自由。
肖：你知不知道有个学着叫陈寅恪，他曾经说过知识分子应该有的是独立的精神和自由的思想？
张：知道、知道，我也非常赞同。
肖：每个艺术家都是将自己对生活的体验，在通过自己的语言表达出来，对于你来说，你是如何去体验生活，然后又如何表达的？
张：说到这个问题，我想起了培根、基弗这些人，有些感触，作为创作来说这应该说是一体化的，其个体的行为、样式无所谓，像培根，这种身份大画家，后来发现他是个同性念者而且有着多个性伴侣，他这种独特性实际上就造就了他那种怪异的东西，你看他的画面与别人就完全不一样，这种作品的独特性就来自于他行为的独特性。我更倾向于画家的独特性与自己的习性和体验相关联。
肖：现在我的问题是，你是如何去体验生活、去完成这一个过程的？
张：这个太复杂了，有的可能来自童年的生活，有的可能来自家庭，我之所以能够走到现在，家庭对我的影响和支持是分不开的，比如，我爸是画工笔牡丹的，我妈也是个非常宽容的一个人。
肖：我不一定是这个意思，我说的是，比如，我看过你以前画的一些关于家乡的风景，我就觉得你对家乡的那种情感的表达是非常到位的，里面倾注了你对家乡的爱等等。
张：画面创作的来源，其实也是生活的来源，比方说你刚才说的这些浓郁乡土气息的感受，，直到现在，我觉得美好的东西还在于童年的感受，那种纯朴性，憨态、苦涩是我很向往的，农村的社火啊，想到节假日唱的一些戏曲吧，那种撕裂的嗓音至今在我脑子里，就是这一点潜移默化的影响着我的语言表达。这种社火的直接性、那种野性就体现在我绘画的用笔上了。所以我的用笔不去过多的去磨蹭，不想有些人画画在画面上一遍一遍的造。我就喜欢直接性里的纯粹。
在感受上那就来自于社会环境的一些影响，比如一些价值观念，现在走到哪里人们大多谈的是挣多少钱啊等等，当钱作为了主要的谈论对象的时候，我们反倒应该有更多的反思，这些东西会束缚一个人的自由。我当过老师，也做过编辑，那个时候好像总被一些无形的东西掌控着，我在做报纸编辑的时候，我就想，这些东西都是虚假的东西，每天面对那些稿件去修饰着那些虚假。以后还是出于对绘画的钟爱，我辞去了所有的工作，而且感觉到我自己还是适合绘画。我的求真的性格表现在我的画面上了。我之所以画的东西少了，在我画画的时候，感觉到画外界的东西好像都值得怀疑，有一段时间我就画自己的身体，就这种切身的体验才感觉是真实的，自己的肌肤最有触摸感，是最真实的，画了一系列的这样的东西，你看我画面上的拯救、荣耀，那是因为我认识到生命的不容易，需要尊重个体生命的价值，每个人都是值得荣耀的，不管是结婚、庆典、撒彩条。
肖：这也许就是我们说的人文关怀吧？
张：对、对，也是我特别喜欢一些小东西的缘故，有些小东西看起来没有生命的东西，但也是有它的价值的。
肖：我看过你很多的作品，应该说，你属于绘画基本功非常扎实的，对现实的感受也算是敏感的，但最近一段时间，你好像在力图改变一些东西，是不是？
张：这就涉及到我创作的过程了，首先有乡土的阶段，在我画乡土的系列的时候，那个时候中国的绘画在意识形态上是不很开放的，那是90年代初吧，还是受到中国体制文化价值观的影响，就跟着感觉在画，也希望在追求自己的表达方式，没有想着为什么要表现它，没有更多思考它的意义，慢慢就走到自我的反思上面，开始在图式上放得开一些了，比如说在表现一个农民，各种信息在画面上也有一些了，如超市海报的碎片，它就更有一种讽刺意味，有点观念的东西了，我理解的一些超市文化在人们生活之中，包括后来的彩条也进去了，甚至气球也慢慢的进去了，这种实物和一些工业化的方块进入画面，演变了我绘画语言。后来发展到更直接一点，那就是对自己身体的一种诉求，才慢慢找到荣耀的感觉，这个阶段的东西基本上一直持续到我来上苑艺术馆，但是我现在发现应该有更高的一种形态，特别是参加了李向明的研讨会，我感觉到他们都在做一种大情怀，这种大情怀压根在我心里就存在着的。
肖：这里涉及到一个大我和小我的问题。
张：对，我就慢慢体会着那种大爱的表达，大爱在哪里？基于自己对生活的体验，大爱如何在画面上去表现，我在思考这些东西，所以有些题目就出来了，比如：拯。曾经一个朋友问我，太自我好不好？我感觉到他是在一个更高的方向上问我大爱的问题。
肖：每个人都会有自己的眼光，当你站高了，你的眼里看到的东西就会不一样了。
张：我现在体会到了大爱能使你更自由。能使你认识问题更宽泛，更具有包容性，这种认识是会影响你的画面张力的 ，现在很多人经常说，哎呀，谈什么什么政治、谈什么当代，你想怎么画就怎么画吧，我觉得这是有问题的的，我觉得大爱必然要涉及到大环境，大环境很直接的就是你的政治生活。
肖：有人说，现在艺术界到处充斥着的都是”贫血艺术“，你怎么看这个问题？
张：那是小爱的，作为专业的人士，大爱是必须追求的，你要发展，要使社会都进步，这种追求是必须的，但那种追求小我的人来说，也无可厚非，对每个人来说，其性格、经历造就了他的局限性，这只能作为一个现象来说，宏观上说，都去追求这样一种狭小的小我，是不好的，不大气的。
肖：不是小气的问题，而是远离生活，逃避生活的状态。
张：这个联系到教育的问题，这个如果不改变的话，希望画画的人去改变它是不现实的，应该从根本上去改变。现在很多就是掌握话语权的人就不具备这种大爱品质的人，这个很危险，我现在对这个问题看不清，也不知道怎么去解决。一个人的品质不是求出来的，是生活造就的。
肖：就像沈少民给马玉讲个展的前言说的话，一流的艺术家，他思考的问题也是一流的。
张：是的，他所思考的一流的问题 ，也是他在更高的层面上对生活的体验，是求不来的。
都不是偶然性降临到你身上了，你这种情怀就有了，世界上哪个大师的生活是平平淡淡的？
都是不一般的。简单的说，一个画家都能够真诚的对待自己就很不容易了。我现在就看重的这一点，我不管你画得小还是大。
肖：采用什么样的题材或者是什么样的表现方式无所谓的，真诚很重要。
张：如果离开了真诚，还谈什么大爱啊！这是个前提。好多艺术问题其实就是社会问题。
肖：你平常的什么书？最近一个月读什么书？你最喜欢的是什么书？
张：我接触美术以后，我读得最多的书是哲学方面的，我不大去读小说的，我喜欢读一些考究性、质疑性的书籍，像尼采的书。对什么都不是肯定的说出来的，具有批评精神的。我以前读过的《他者的眼光》，其实这本书影响一代人，是邹跃进写的，这本书影响了我们好多年轻人，在当时这本书还是具有前卫性的。其实我读书并不多，人们说在初中要养成读小说的习惯，这样会影响以后的阅读，但我在初中就没养成这样的习惯，老是在像木头人一样学习初中课程，不敢去看小说一类的书，这就造就了我读书少，但我一旦读书的时候我首先是有选择的去读，而且读得很深，达到读一胜百的这样的效果，我读不了快书，我甚至一天就读几页，当我感到很愉悦或非常感动，我就不读了，我读过我书，上面都打满了问号，因为我学过编辑嘛，就用符号来表示我的疑问，我怀疑一切，不管他出名不出名，我觉得疑问的就打上问号。
肖：有个学者不是说吗？一个人读书不在多，一个人一年扎扎实实的读两本书，十年下来就读了二十本书，那也很了不得。
张：是、是，读书真的不在于多，在于自己的眼光，读什么书，怎么读。前些时读厦门大学的一个教授的《花间草木》觉得很不错。来到上苑艺术馆一画画为主，读书也就是随机性的，没有明确的目标。最喜欢的书，我说不上来。
肖：你到上苑艺术馆来了几个月了，你觉得在这里你最大的收获是什么呢？
张：独特的体验，这种体验是非常难得的，将来是有收获的。在状态上，我曾经与程小蓓老师说过，我来到这里不是宽阔了，反而感觉有些狭窄了，原因是来到这里的画家有些是离自由很远很远，我老是怀疑，是不是周边环境丰富了，是不是心里就开阔了呢？也有好的一面，看到了不同性格的画家，他的图式的多面性，我看到了一些画家人与画面的吻合度，让我更坚定的认为真正的自由对每个人来说是无限度的，自由是一辈子的追求。在这里，当然还有些具体的收获，我看到了孙钧钧做画的状态，我原来没遇到过这样的，她刚来两个月就画了这么多的画，她画画的那种动态感，那种气势，那种猛劲，让我眼前一亮，这才叫画画。
比如说毛新国，看到他的作品，我感到了中国传统文化的特质。他的画面里有一种包容的情怀。对你的作品，我在来这里之前就看过很多了，我就在想，那些不同的形参合在一块形成一个整体的感觉我是挺感兴趣的，我喜欢你画面的野性，但画面的力量感似乎不够。
肖：是的，记得马玉江也跟我说过，好像是说我对传统的东西，还不够狠。（破坏得不够）
张：我来这里对具体的人和作品的理解是有些收获的，还有李天恩，他对事物的看法都很平实，当然这会在他的作品中有所体现，这也许这来自于他家庭的基督教的背景。比如说王旭，他内心的纯粹敢于在画面去实施，强烈的感受、那种狠劲是非常不错的。
肖：你对于画面语言的理解？
张：这个画面语言的根，它不在于流派，不管是古典写实、抽象表现都有它生存的根，这就提到专业性，感受最深的吧，举个简单的例子，比方说你勾一个形，古典的画法就是根据光影慢慢的去描绘，不让笔触去暴露锋芒，这种含蓄性是它的特质，如果在这个细腻里面突然来一个笔触，就会显得这个笔触没有根。再说表现，那就具有各种情感性了，比方说我用一笔要概括一个局部，那你怎么样处理中间的过度，如果处理不好就会脱节。我现在考虑的是，我画一个东西，比如一个圆，这个轮廓外边的东西怎么能画面相匹配，我以前写过一篇文章叫《边界革命》，其实，我们所做是事情就是在边界之中挣扎。不管你是何种画法，都是和边界中发生的作用，这个处理好了，你的语言就有根了。
我们普通的社会交往，也是这样的问题，就像两个陌生的人认识了，在交往的过程中都有个边界的概念，边界就是交流的根。有些人画一辈子都没认识到这个东西，都被泛泛的事物所掩盖。
肖：你最喜欢的国内外艺术家有哪些？
张：先谈国内吧，我喜欢的艺术家也就是喜欢他其中的一些东西，比如我喜欢吴冠中，我就喜欢他写的很多言论，他的直截了当的对艺术界一些现象的批判，我喜欢他这种精神。吴大羽也是我喜欢的画家，当代的我更喜欢张晓刚的东西，他画的东西都具有历史感。我还喜欢刘伟的自由表达。国外的艺术家，我喜欢梵高的执着，真挚的情感。基弗我也喜欢，喜欢他他创作时的行为，我喜欢他绘画性与行为性的融合。
肖：再问个很现实的问题，你作为职业画家，没有其他的收入，对于艺术与个人生存的关系，你是怎么考虑的？
张：这个问题的确是很现实，我这么说吧，我能够走到现在应该说是一种幸运，我的家庭对我哦支持是很大的。
肖：那你也卖一些画吗？
张：我也卖一些画，但那不是我的创作，那大多都是一些应付性、迎合性的东西，以前我的老师就告诉我要两条腿走路，这从一般人来说是没错的，一方面画些商品画养家糊口，另一方面做自己的纯艺术。作为大众看画绝对是要好看的，要唯美的。
肖：那你在上苑艺术馆这几个月就只有一条腿了哦！
张：是的，这几个月我是专心致志的在为艺术在画画，不会乱想的。
肖：那将来呢？
张：是啊，我觉得对我来说还有个责任问题，特别是我这样成家以后，一个大男人对家庭还是要考虑的，说道这里，我真不知道用何种语言来说。但我隐隐的觉得，希望有人接受我的艺术，这个当然好，辛苦这么多年有了回报，但也有好的画家坚持一辈子也还是穷的。这些想起来也会隐隐的痛，这是非常真实的。我想不管辜负家里太多也好，我现在总觉得我会珍惜我之所以能走到今天的一切，这对很多画家都是真实的。我经常会这样想，我会把每一天都当成生命的最后一天去对待，，至于以后的确遇到什么事情，我会发下的，如果不允许我这样的话，我也许会干些别的来维持生计，但对于绘画的理解我会坚持不变的。
肖：你觉得画画在你生命中是最重要的吗？
张：因为东撞西撞的走了这么多年，它已经成了我的生活方式了。通过绘画语言的掌握使我对生活宽容了很多，也使我对生活的观照更多。
