[2007-12-18 22:29:13]

　　贾方舟：批评家年会我们早就想做这件事，我主持“中国美术批评家网”当初成立的时候，我们计划有两项：一项是做批评年鉴，一项是做批评家年会，但是由于各种条件限制没有做起来。

　　正好今年年初宋庄杨卫还有宋庄艺术促进会也有这个想法，他们就找我一块商议这个事，由于有资金的支持(北京文化发展基金给宋庄的专项基金拨款)专门做这个事。

　　记者：有了这个支持这件事就做起来了。在美术批评家年会的宗旨里面我们看到有促进中国艺术批评的学术建设，促进批评家之间的交流与合作，这个中间有很多大家对批评现状的一个认知。贾老师认为中国现在目前的现状是什么样的情况?

　　贾方舟：中国当代艺术批评的现状可能说法不一样，有很多人持否定态度，我们既然做这件事肯定是持基本肯定的态度，存在的问题不少、也存在着危机，对我们存在着很多方面的考验，但是我觉得整体来说是好的。

　　我们做这个活动本身也是想加强这个团队的学术建设，想通过这样一个活动平台大家能有一个交流的机会，互相之间探讨一下学术问题，就我个人看批评家们还是有非常认真的态度，他们很有责任感、使命感来做自己的事情。

　　记者：殷老师对批评的现状是怎么看的?

　　殷双喜：我和贾老师的看法基本一致，中国艺术批评在美术学院里面没有成为很重要的专业，美术学院里面美术史、美术理论都展开了研究，美术批评被认为是一个实践性很强的个人事情，但现在有越来越多的年轻人对批评表示出浓厚的兴趣，否则我们也不会听到那么多对批评的不满意，对批评的批评。

　　所以我觉得中国现在的艺术批评家也可以说是改革开放以后走向比较专业化的批评家群体，虽然他们各有各的职业，做各种各样的事情，有的是馆长、策展人、画廊的主持人，有的在媒体工作，但是对待批评的态度我觉得我们还是应该有一个比较敬畏的、认真的态度，把它作为一个学科发展来看，虽然很年轻有很多问题，但是从长远来看一个社会的艺术发展需要一个生态的平衡，缺少了哪一环这个发展就不太平衡受影响，我们希望通过一些有效率的活动逐渐地形成对批评自身发展规律的研究、一些问题的讨论，使批评家群体能够自身在整体上走向成熟和比较清醒的自我认识。

　　在某种情况下批评家应该有自我批评的意识。

　　记者：本届批评家年会主要的议题是关于当代艺术意义的讨论，选定这个议题组委会是怎样考虑的?

　　贾方舟：这个首先是我们组委会在拟定一些原则的时候，准备每年的批评家年会都要选一到两个主持人，每年的年会都有一个主题性的论坛会议，每一年的主题是什么由我们推选出来的主持人拟定。

　　我们今年组委会推选出的主持人就是王林和殷双喜这两位先生，他们俩最后拿出的议题就是关于艺术意义这样一个讨论。艺术意义95年在《江苏画刊》曾经展开了一场争论，根据易英的一篇文章引起了大家的讨论，这个问题就是话犹未尽，王林参与了这场讨论，他一直对这个问题觉得还需要进一步的追究、去重新表述一下艺术的议题到底何在，所以就拟定了第一次讨论的议题。

　　记者：又回到过去讨论艺术的意义问题。对意义的考量肯定会关系到艺术批评的问题上，目前您觉得艺术批评和当代艺术之间是一种什么样的关系?

　　殷双喜：我在九十年代提到过关于批评在艺术生态中的价值和作用，我觉得批评除了有专业以外，还负有向社会、艺术的接收者传达的任务，所以在批评过程中间很重要就是对艺术作品的阐释，阐释必然要揭示意义和价值。

　　在这个过程中间批评家的价值观、世界观、哲学观、对社会的整体认识，直接会影响到阐释方式和深度的问题。

　　当代艺术是最近几年很热的一个词，我们最近在学校里做当代艺术批评理论班，也和学员共同讨论关于当代艺术的概念。

　　我个人认为中国当代艺术正在迎来最好的发展时期，引起了各方面的关注，尤其在资金的进入和国际上的影响方面是以往所不具备的，但是它也带来了一些很实际的问题，有许多的艺术家把眼光放在艺术的流通和价格方面，而对于艺术品自身价值和艺术语言的探讨给予忽略。

　　这方面批评家能够做一些事情，当然批评在今天有一点尴尬，在许多方面资本成为一个市场看不见的手，而且是非常强有力的看不见的手，批评与学术有边缘化的趋势或者说已经边缘化了。

　　前年的时候我到韩国和韩国艺术批评家学会的专业人员进行了交流，他们召开了会议，他们会议的主题是策展人时代批评何为?现在是策展人的时代不停地策划展览，而策展人的组织结构、来源、思想都是非常庞杂的，我们交流了一些看法，大家感觉到批评还是不能无所作为，应该有自己的立场和态度。

　　然后他们带我参观了他们策划的展览，真正的专业批评家策划的展览，当然是在一个小型的、非营利性的公共空间来做的，我看确实具有艺术的专业水平，用这样的展览和态度表示我们和时尚、纯粹的商业化运作是有差异的。

　　至少这是一种方法，表明了他们的立场、态度，我觉得这一点对我们中国的批评家也是有借鉴的意义。

　　批评家在任何时候不要忘记自己基本的社会职能，保持一种比较客观的学术态度去面对艺术作品，而把某些外在艺术作品附加的一些东西不要过多地考虑。

　　贾方舟：我们今天上午开会还讨论到这个问题，批评家面对很大的问题就是市场，当代艺术面临的问题也是市场问题。

记者：批评家的权威性有点被市场削减。

　　贾方舟：因为一张画卖到很高价位的时候，我们就会根据价位判断这张作品。所以我们今天就觉得批评家在这个时候应该起重要作用。

　　如果说引领市场是一厢情愿的话至少应该影响市场，用我们的学术品位、学术判断、学术上应该获得的真正的价值观去影响这个市场，让他们知道批评家是这样判断的，并不是根据这张画卖了多少钱，而是根据实际价值判断这个艺术品。

　　殷双喜：其实艺术家在今天的市场地位和价格是长期积累的过程，我们看到在国际当代艺术市场上比较有影响的中国当代艺术家，此前他们都有一、二十年的努力和奋斗，要检索他们的成长历程和画册以及他们的文献会发现有许多批评家对他们进行了研究、批评，每一个艺术家都不是突然冒出来的，所以说批评的价值已经沉淀或者体现在艺术市场的价格中间去。

　　所以如果认为可以不需要批评，就只要有钱炒作这个是可以的，有很多明星就是这样的，但是艺术史有自己的规律，不以艺术价格论英雄，它会有自己的判断力。

　　记者：我们可以看到现在当下艺术的现状跟八十年代、九十年代上半期相比有很大的不同，八十年代批评家非常具有权威性，可以敏锐地察觉到艺术的动向甚至导演一场艺术运动、艺术风潮，在当下艺术批评的权威性被大家怀疑。

　　因为不被批评家看好的艺术品卖得价钱很好，谈到价钱更具有力量、说服力。在这种情况下艺术批评家应该何以自处?

　　贾方舟：这个问题我们决不会因为市场有了这样一种情况、现象就会动摇我们的价值观，我们始终认为殷双喜刚才说道的，我们判断艺术的标准就是他有没有可能进入美术史，他在美术史上添加了什么，增加了什么新的东西，这是我们判断的基本标准。

　　如果是重复过去就没有意义，不管他卖多高的价。彭德原来说：艺术分为有意义的艺术和好的艺术两种。

　　什么是叫有意义的艺术，在美术史上有价值，什么叫好的艺术?可能画得很好，但是没有什么新的创造，没有什么新的东西，也可能是好的，但是它对艺术史没有什么意义。

　　这样的作品当然我们在某种程度上也可以肯定它，但是这样的艺术家可能进不了艺术史。

　　记者：还有一种情况很多艺术家现在作品卖得很好、被市场看好，他不太在乎批评家怎么样，你们现在讨论当代艺术的意义，可是他们根本不在乎有没有意义，卖得好就是硬道理。

　　这种情况下会不会进入自说自话尴尬的处境呢?

　　贾方舟：我们也不排除一个艺术家在商业上取得成功，商业上的支持还是非常强大的支撑，对于艺术家在精神上是很大的支撑，我的画卖得很好批评家不理我我也可以不理你，批评家说什么话我认为不重要，我卖了画是重要的，这实际上证明了在商业层面上成功对艺术家是一个支撑，但是商业上成功的艺术家毕竟有一种缺憾。

　　如果说一个商业上很成功的艺术家在批评界、学术界没有人觉得他有什么意义的话，他自己心里会觉得很虚。

　　从很多艺术家当中可以看到这一点，有一些过去人们还关注的艺术家(他)路子走得不是很好，完全进入商业状态不再被学术所关注，这样的艺术家当然可以卖很高的价钱，我刚才讲要进入美术史难度很大。

记者：艺术批评这样一个独立性的问题，包括艺术家现在可以通过卖作品过上很好的生活。

　　追求更好的生存状况也是批评家所需要面对的问题，这样的情况下我们看到批评家出席各种开幕式、研讨会做各种各样的事情，但是批评家怎么样在这种直接参与市场艺术链条的情况下保持批评家的独立性呢?因为分几种情况，纯粹帮助推销他的艺术品是一方面，如果不这样既要做艺术批评还要很好的面对生存的问题，这样应该怎样做?

　　贾方舟：批评家基本上应该本持学术良心来说话不应该是为了生计而写作，批评家面对这样的问题确实是很严峻的考验。因为现在拍卖会、画廊都在向批评家伸出手，说俏皮话都是在向批评家求爱。

　　他们推举的画家希望批评家给他们说肯定的话，但是批评家在这个时候应该怎么办?

　　我们就应该坚持公正的学术态度，该说好的就说好的，该不说好的我不能骂不能说坏，但至少我们可以回避，不能昧着良心说话。

　　记者：艺术家可以通过作品很好地生活，批评家很多情况下不能通过文字足以让我过上很好的生活，这也是需要面对的实际问题。

　　殷双喜：这个问题我没有感觉到太特殊，因为我在大学里做教师有自己的工作，所以我觉得艺术家能够有今天不管千万富翁、百万富翁都是好事情，做批评家一开始应该有平常心，年轻的时候看着艺术家一起来就觉得不平衡还是做展览给抬出来的。

　　这里头有一个刚才你的问题可能会有一个前提，有一个逻辑的问题要搞清楚，批评家做事情是不是就不能和钱打交道，不能赚钱。

　　上次一个杂志问我，你对策展人到处策展收策展费怎么看?我说策展人也是人，他付出了劳动也要有劳动报酬，作为策展忙前忙后几个月让他一分钱没有怎么过，这是不可思议的。

　　但问题是不是策展人做的事，批评家做的事和钱有关系就一定会损伤学术和独立性呢，所以你刚才的问题有这样的情况。

　　这个话要在艺术家不是问题，比如说我以前说过米开朗基罗经常给教皇写信催他赶紧付工钱，这个影响不影响米开朗基罗的艺术呢。

　　所以我们一向说艺术家对待金钱的态度是由艺术家自己来掌握的，他在金钱面前被打倒或者驾驭了金钱使自己有很好的工作环境、画出更好的画这是个人的事。

　　同样对批评家、策展人也不要有什么公正的道德约束，你们必须是清水衙门、君子不许谈钱，一谈钱就有嫌疑不公正，肯定写出的文章都是值得怀疑的。

　　这是没有一个逻辑关系的，你还是要具体分析某一个评论家、某一篇文章是不是发自内心的，这个东西是明摆着的。看看他的话文章说了、写了什么。

　　我一向不主张这个事情有行业自律，完全是由艺术家自己来掌握，能给艺术家规定卖画不许卖高价，有人要买为什么不卖高价呢，事情有联系但是没有必然的因果关系。

　　我个人一直觉得这个问题十几年前就有这么一个问题，我们在广州讨论关于批评家公约的问题，当时有一些年轻的搞批评的说，你们这样一弄给人家写东西要收稿费合适吗，我发现现在质问我的一些人比我们要得还高。

　　这个事情我觉得也可能是中国特色，我以前讨论过这个问题，国外的批评家不是以从艺术家来拿稿费为生的，作为专栏作家有自己的收入这么一个情况。

　　这个事也要有一个持续发展的过程，中国现在基金会制度没有健全，博物馆制度没有健全，我们的媒体、杂志、报纸没有为专栏作家提供与水准相适应的稿费，中国目前仍然是一个低稿费制度，没有说哪个人就以写文章、尤其写评论文章为生的。

　　在香港做一个报纸专栏作家很辛苦的，同时做几个专栏才可以糊口。这也是马克思当年说的资本主义发展的时候对待文学艺术是一个伤害，在它早期的时候以追求利润为主，没有像封建社会的贵族那样对艺术给予很高的赞助，但是发展到一定时期必然会这样。

　　也有些批评家写一些文章，确实是比较吹捧，包括我自己有时候也会写一些言不由衷的话和文字，只能说我们要内心还保持这个心，尽量来有自我的约束和自律。

　　但在这个领域里头只要没有违法，还能有过多的强求吗?为什么要对社会上这一类职业的人一定要作修道院的修士，其他人可以花天酒地。说这些话的人本身就缺少一颗平常心和博爱的心。

　　贾方舟：我曾经在博客里面回答一个博友的提问，我这样讲艺术家卖画、批评家卖文没有本质差异，因为都是自己的脑力劳动，脑力劳动的成果。就我个人而言可能表面上来看出席各种活动、写各种文章，但是没有人知道我谢绝的、拒绝的要远远多于我写的和出席的活动，这说明我还是选择。

　　选择什么?选择你认为有价值的活动参加，你认为有价值的艺术家可以写，很多找到头上来的都被谢绝了，不是为赚钱。

记者：这个事情对个人是一个自我平衡的问题。

　　在本届年会的议题中还提到批评和策展的问题，通常的说法说九十年代中期以后进入了策展人的时代。

　　这个策展人的时代和艺术批评的时代，就艺术而言有什么不同吗?

　　贾方舟：我曾经在一篇文章里面提到这个问题，这是一个身份转换问题。

　　我觉得八十年代的特点大部分批评家都是在编辑岗位上，所以他写的文章有发稿的权力就可以发表出来。那么到了九十年代整个情况有所改变，很多原来在编辑岗位上的批评家现在不在编辑岗位上了，不再有发稿权了，这时候他的批评文章要想大家了解、大家知道怎么办?没有办法。

　　这个时候很自然地出现了策划展览，用民间的展览方式体现批评精神、批评力量，体现批评来干预当代艺术是这样一种转换。这个转换很自然，这个批评家转换为策展人的身份在中国是很自然的身份，同时从国际上来看国际上的策展人制度早就形成了，只是在中国九十年代才开始出现的。

　　记者：对艺术发展或者对艺术家而言会有什么不同呢?

　　贾方舟：对艺术家而言就是这样，你策划一个展览把策展看成是一种权力批评。

　　因为首先要选择，我选择你而不选择他，这个对于艺术家来说如果他觉得这个展览很重要想参加，但是没有选择他就觉得是一个失落。

　　所以这一点批评家做策展人策划展览实际上是体现学术上的一种理想、一种学术上的想法，通过一个展览体现这样一个思想。

　　这样的话就涉及到和艺术家打交道，选择艺术家来评价艺术家涉及到这样的问题，跟艺术家的问题关系更为广泛。

　　殷双喜：这个问题我的看法批评家和策展人的关系在今天发生这种变化有所正常，过去批评家在八十年代、九十年代做的事情太多了，又要编辑文章、又要出书，又要策划展览、组织活动，现在有策展人这样一个专业逐渐出来以后，我觉得批评家应该有更多的时间回到批评本身来(归位)。

　　策展人是一个很庞大的队伍，虽然在国外策展人是一个要求很高的职业，目前在中国这种情况下策展和策划非常之多，因为策展人英文的原名“Curator”是指图书馆长、博物馆长，指很有学术价值指导下的组织者。我们现在策展人、策划人在某种情况下是活动的组织者或者某个人具有某种资源，不是听说过有些老板有钱自己要过把导演的瘾，也要导演电视剧让自己的熟人自己找女演员做主角，谁有钱都可以策展，这个没关系百花齐放都挺好。

　　但现在艺术家面临这种情况就要想一想了，一般的情况是大牌艺术家策展人找他们，刚出道的是艺术家找策展人，每个人的想法和目的不一样，对于艺术家来说参加什么样的展览应该看看这个展览谁组织，它的目的、学术宗旨和策展人的水准有一个比较。

　　你到底想要什么，你是想要一般的知名度、广告性质，还是想参加一个很有意思的学术性展览，想通过展览提升自己的艺术创作这样一个水准获得更多的交流。现在展览实在太多，水平、层次、目的都不一样，所以对待艺术家来说就有一个选择的问题。批评家只是策展人中的一类，过去是主要的一类，现在可能少一点了。

　　冯博一有一句话：策展也是批评。这句话就是说过去批评家策划展览贯彻自己的想法，也可以把策划一个展览当做写一篇批评文章，这是比较突出策展人的主导地位。其实现在有很多策展人是相对的主导性不强的，只是把相同、接近的艺术家归到一起撮堆找一个题目办一个展览出来，这是比较客观的。

　　所以我觉得可能这样的时代展览越来越多，艺术家的选择很重要。

　　记者：组织类似的美术批评家年会这样研讨会的活动，对于理顺当下艺术和批评的关系会起到什么样的作用呢?

　　贾方舟：这个问题我们想批评家年会将来会重点放在批评自身的问题上，因为我们现在会参加各种各样的研讨会、论坛，我们觉得这个年会和这样一些活动基本差异就在于年会应该是讨论我们自身的问题、我们自身存在的问题，我们如何更进一步加强我们自身的建设以及批评家的自我反省。我们在工作中还存在什么样的问题，这个成为我们将来批评家年会一个主要研究的课题，剩下就是我们批评家和当代艺术这个关系。

　　我们关注当代艺术发生哪些事情、出现了哪些新的现象、哪些新的潮流，这应该是我们关注、解决的问题。

　　记者：下一步会不会组织批评家这样的机构来对艺术家进行讨论?

　　贾方舟：目前没有这个想法，那就涉及到另外一个问题，你要到民政部门登记，组织会不会被批准，属于哪一级这些问题很复杂。我们是用年会这样一种方式让大家聚在一起有一个交流的机会，有一个互相切磋问题的机会，有一个做自我批评的平台，我觉得这就已经够了。

　　记者：非常感谢贾老师、殷老师做客雅昌。

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