[2009-4-21 17:15:11]

当代诗歌需要一场思想运动

文 / 王歌、萧开愚、余旸、冷霜、姜涛

    王歌：去年十月份，为了庆祝歌德学院在中国建立20周年，我们曾经举办了第一次歌德沙龙，请来了一些批评家、艺术家、诗人等来讨论“批评是不是消失了”的问题。今天是歌德沙龙的第二次活动。我们与搜狐文化合作，在搜狐文化客厅，讨论的题目是关于诗歌的，所以我们请来了四位诗人：萧开愚、余旸、冷霜、姜涛。讨论的主题是“当代诗歌需要一场思想运动”。首先，我们想知道是什么样的现状构成了这种需要？

　　萧开愚：可能这个话题要扯得远一点，因为我们现在的诗歌困顿跟诗歌兴奋一起，是从70年代末、80年代初开始的。80年代到90年代到现在，有一定的连续性，这个连续性主要（靠的）是有一些人一直在写，从那个时候开始到现在一直在写诗，这些人写的诗因为这些人（而保）有延续性。另外，每一个阶段有不同的人在写诗，有不同的人加入进来。这些新加入进来的这些人跟原来已经在写诗的（人和诗）有一定的联系性，这个联系性可能是反抗、抵制、不同意、另辟蹊径，都有可能。看现在有可能要看一下80年代。

　　比如说我们每个人评论什么事情都有自己的角度，不可能是那么客观。我自己是80年代中期开始写诗的，对之前的诗歌我可能也是通过某种不同意的角度去参与进去的。让某种主观和客观的联系性，在我这里也能够得到体现。我觉得自觉不自觉地就同意（或不同意）了。

　　一、我们的“中药”治不好西式的“病”：

　　王歌：80年代诗歌的基本思想资源是什么？你不同意的是什么？

　　萧开愚：在我写诗之前已经有第三代诗歌运动。他们的对象是“今天”派。“今天”派我们比较熟悉，他们有一个强大的针对的对象，就是主流意识形态——几十年来一直在出版、写作。这个意识形态是历史唯物主义，用历史唯物主义的辩证法讲，他的对立面是包含在他的本体中的。我们这个年代的人，从80年代初有机会接触到西方的一些新的理论，也不是西方的新理论，而是对于我们来说是新的理论。我们的接受过程也是挺奇怪的。比如说我们有一个自然、同时也比较完整、统一的童年，有一个成长经历。可能大家一样，不管是在农村还是在城市，都是有欢乐，有苦恼。但是我们接触到存在主义，和存在主义相关的文学作品，比如说小说、戏剧，萨特的小说还是尤内斯库的戏剧的时候，发现我们有快乐、有向往的童年，比较完整的成长经历很土气，我们没有分裂的感觉。那个时候感觉分裂、痛苦很洋气，所以我们开始学习，通过他们的文学作品，进一步通过这些西方的理论，学习自我分裂。学习痛苦，学习比较洋气的西方式的痛苦。尽管我们没有相同的生活背景、生活环境，甚至没有同质的语境，这些东西我们还是学会了。

　　学会了但是没有办法治疗。我们没有治这种病的药。即便后来你有了条件，到产生这种病的这种地区找这样的药物，这个药也治不好这样的病。如果你得了一个西方的病，这个病到中国来了就变种了。我们的中药治不好这样的病。跑到那边去，因为你的病是变种，所以西药也不管用。所以80年代，我们那个时候在思想上有一点奇怪。我们当时，从思想界、其他界，比如说政界，都有一个思想解放运动，这个思想解放运动是各个方面的，诗歌跟这发生了联系。或者，受惠于这个。有的地方要出版什么东西，你写一个不同样式的还是不同内容的东西，也能够偶尔得到发表。有一些人从（思想开放的）大学毕业分到一些出版机构工作，他利用他可以利用的空间发表你的作品。

    不过，80年代的思想解放运动虽然包括了几个方面，但在诗歌里面的反应，其实是比较冷的。比如说思想解放运动，后面有一个启蒙主义的态度，而在诗歌里面，其实在这之前的十年，就开始了一个启蒙时期。尽管这个启蒙的性质、姿态、意义，他们——（启蒙者）——的取向可以讨论，是不是真的启蒙，或者是，跟后来80年代思想界和学术界知识分子搞的启蒙之间是不是真的完全不同。这是可以讨论的。但是，我自己感觉，80年代思想界和学术界他们干的启蒙这个工作，诗歌界——今天派及其先驱——更早就作了。

　　80年代写诗的这几波更年轻的诗人，他们做的事情已经质变，第一种事情，搞文学，把诗歌变到文学范围内。这是强烈的另一种启蒙行为。虽然有做纯文学的努力，但整个的语境改变使得哪怕是某一些孤立的或者是单个的写作现象，其实带有某种结构性的联系。有某种全局性的统一的步调。我估计，80年代的诗人，尽管有各种各样文革式的运动式的方式，也有没有想到的（却做出来了的不同的）地方。80年代，我估计有两个层面的努力，一个层面是比较自由自在地随便写一写，另外一个层面是比较用心的。比较用心的，就是能够谨慎的，知道诗歌是一个最终要完成的形式。无论你有什么样的社会理想或者是个人理想，你要澄清个人意志也好，还是要澄清世界也好，都是要通过（成立）形式来完成的。你的所有的诉求都要通过你的文字来实现。讲起来，80年代挺丰富，我先讲到这里。

　　王歌：90年代呢？有没有和80年代有同构性的思想资源、诗歌创作一些主导思想、或者文艺理论？

　　二、从80年代到90年代：写作变得更孤立：

　　姜涛：今天讨论的题目是当代诗歌需要一场思想运动，从思想的层面讨论诗歌问题，这是一个很特殊的角度。这些年来，大家讨论诗歌一般会从审美角度、语言角度、阅读角度等等，但很少会从思想角度去提问，好像本能地觉得诗歌和思想是不同领域，是两个行当，有不同的“行规”。

　　刚才开愚的一句话我印象很深，他说到“不同意”的态度问题。如果从整体上看，这个“不同意”恰恰是当代诗歌乃至当代艺术最初分享的东西，这包括北岛一代，也包括后来的第三代诗人们，这种“不同意”构成了思想上的气质和结构，提供了一种整体性和凝聚力。刚才说到思想解放运动，思想解放的一个含义是是要建立一种新的社会结构、生活方式和文化体制，诗人、艺术家的“不同意”暗合了这样一个过程。90年代以后，中国的社会和文化也的确出现了结构性的变化，诗人们表面的“不同意”实际上已变成了深层的“同意”，或者说诗歌写作慢慢地受制于新的结构并默认了它，我想这样的变化造成两种不同的诗歌气质。如果说在80年代诗歌拥有一个共同体的话，90年代之后这个共同体似乎变得更稳定了，诗人的自由感更多了，没有人去干涉你写什么、怎样去写，但实际上共同体的感受变得更稀薄了，写作变得更孤立了，你和他人之间的联系变得越来越少，“同意”或者“不同意”也没太大区别。

    王歌：刚才提到了纯文学的问题，比如说在绘画中也有抽象画，本身是非政治的，但是你若在70年代末80年代初画抽象画，却成为一种政治态度。同样，非政治的、纯文学的形式在最初的语境中反而有很强的政治性。而转化到今天，纯文学就算形式上还可能一贯，但是调子已经变了，有没有这种可能？

　　姜涛：对。我刚才说的这两种状态实际上是不同。当它变成一个制度、变成一个默认的体制的时候，不仅是背后的政治性，它背后的动力也变得非常暧昧了。

　　冷霜：纯文学这个主张本身在当时是有政治性的。这个政治性不是一般含义上的政治性，而是说它有它鲜明的针对性。但在这个发展的过程中已经慢慢变得非政治化了，变成很稳定的教条，也因此失去了它原来的意义。不止一个人表露过这样的看法：当代诗歌最初是在文革期间，在70年代的地下文学和思想空间中蕴蓄出能量，这个能量在80年代得到了爆发，而在90年代之后逐渐地丧失。这个说法看上去好象对诗歌在当代的走向给出了一个解释，但是实际上这个能量恰好就是因为它有针对性。在80年代，无论是在文学、思想、学术各领域都存在共同的某种渴求，这种渴求在日后看来也并不是完全一致的，但是这个针对性的存在使得它获得了我们今天所说的有效性。而90年代以来，这样的一种针对性慢慢地固化为一些新的知识、一些教条。

　　三、写诗是一种“亚文化”的生活方式：

　　余旸：我比姜涛、冷霜二位年龄偏小一点。我接受诗歌主要来自于封闭教育遗传下来的一些无意识影响。从个人经历来说，与诗似乎发生不了什么关联。最开始想写诗，没有任何理由。高中以前，甚至没有读过朦胧诗，也不懂诗究竟是什么。唯一可以确认但又不知道从哪里来的观念是诗是崇高的，是我们唯一需要追求的东西。所以进入大学后开始读诗，然后开始写。所谓了解诗歌也主要集中在当时出版的当代诗人作品以及外国翻译作品，也就是说文本层面的东西。最终也许并没完全读懂，但可以模糊感觉到的是，诗中提供的东西与自己的生活有很大的区隔性。随着写作的深入，就感觉到受压抑。我们都知道，青春和诗有一定的联系。你只要年轻，热血支持的语言、感觉可以维持一段时间。但到了一定时候，我深切感受到这对我个人来说是个牢笼，感觉特别压抑。

    我自己跟政治意识上发生关联，还是读了汪晖的《当代中国的思想状况与现代性问题》那篇文章。那篇文章分析当代社会进程，并不主要是谈农村问题。因为我自己农村出来的，每年假期往来，已经感觉到农村的变化，但是我觉得这些东西不配写诗，有点土气，而诗歌是要漂亮、洋气、现代的，你在农村生活积累的情感，过于私人、琐屑，固然有感情，但感觉上就觉得土气、低人一等，不配入诗。但是后来偶然读到汪晖那篇文章，他写的好坏没有问题，但重要地是触动了我，我过去零碎、羁押、固执的自我忽然被解放了出来：我那一时间认出了自己，携带着温度、泥土、尴尬的自我。我过去回家，多是旁观者，掠过这些活生生的现象，只是瞟一眼，不会太关注这些东西互相以及与我之间有什么联系；又因为发生在你周边，还会造成你情绪上的困惑，你总不能否认那些发生在你身边的事物。这种情绪困惑，零散、飘碎，不会反映在你的观念、意识上，返校后就忘，也许夜深时，一二次还会翻搅一番，但翻翻身，就可以把它们赶走。当我看到那篇文章后，突然震动了我，是因为我过去那些漂浮的，散碎的情绪在那里被整理成一种秩序。现在看来，这种秩序也比较简陋，但当时对我来说，不啻于雷轰电鸣，在其中我确认了我自己的存在。由此出发，才会有意识的想了解一些东西，打开更多的窗口。

    我现在在北大。一直以来北大有写诗的传承。有些青年学子，还要写诗，还在写诗。相比80年代和90年代中期，诗歌有所衰落，但还是不停的有年轻人加入。但是这个加入，我感觉性质有一点点变化。这种性质可能代表一种整体趋向。我觉得写诗很明确地就是一种业余活动。就像打乒乓球等类似。诗歌在这里，甚至可能是交换关系。但也许是我自己的误解。

　　姜涛：当代人更讲求生活方式，写诗也是一种“亚文化”的生活方式。

　　萧开愚：交友方式。

　　王歌：这在别的领域很普遍，如DV、照相机、绘画的普及化。

　　姜涛：就当代诗歌而言，恰恰不应该出现这样的状况。因为当代诗歌的一个内在要求，就是拒绝将诗歌当成一种趣味和情调，在理想的意义上，它应该成为刷新语言、改变经验结构、创造新价值的一种力量。虽然让大众消费的诗歌也很重要，诗歌能够恢复与普通人生活的关系也很重要，但我觉得今天讨论的重点不在这个方面

　　王歌：刚才私下聊的时候也提到80年代存在主义的思想资源，90年代新左派、和新自由主义的一些讨论。目前你们在诗歌创作过程中，具体有什么东西让你们感觉到危机感，以至于迫切需要一场思想的运动？

　　四、诗歌变得越来越没法评价：

　　萧开愚：其实我们刚才讲这个的时候好象也说到，90年代虽然有这些思想派别，明确的一个一个圈子，一种一种立场，好象有针锋相对的辩论，有势力和势力范围出现。但是跟80年代不一样，80年代的时候，是也许跟什么主义都没有什么关系。他们提出这些，可能也看，但是也不太在意。但是实际上还是有质地和理解的关联。因为那个时候社会比较爱好诗歌，给诗人很多的宠爱。但是90年代少一些。

　　有一个现象，90年代虽然有新左派、新自由主义，上海的一些学校也提出人文危机的讨论，但是诗人虽然知道，好象比80年代看得多一点——因为80年代诗人的职业和90年代诗人的职业不同了，90年代的诗人很多已经在大学里面教书——不管因为什么原因，什么压力，他都会去看这个东西，了解得更多；80年代了解得不多；好象本能地相通，你能够想什么，我估计我知道，因为我们的成长经历差不多，我们的经济处境和政治地位差不多，我们的知识来源也都差不多，你看什么书我也看什么书，你看海明威我也看海明威；文学在80年代那个时候很重要，即使在思想界里面很重要的一个途径就是文学，可是90年代文学退位了；虽然学术界有一些学者和学生讨论、思想斗争非常激烈，可是这些写诗的人看了只是看了，有一点冷眼相待。

　　90年代形成这种更冷淡的惯性，其实也不是诗人没有了参与。很多诗人改行了。从批评，从文学，后来变到做别的，做学术、社会学，很多别的。转到对时政感兴趣。但是诗歌给自己留了一块禁地。你今年做了很多别的，好象挺有成就，比如说你存了一点钱，得到一些什么增长见识、扩大视野的机会，但如果你没有在诗歌这里面做什么，你觉得好象一点都没有做什么事情。诗歌是不断被强化的（自我感觉和自我评价）机制。这个机制在好的一面，它有一点对赢利和时髦的抵制能力；不好的一面，使诗歌变成被高高挂起的东西。在这不好的一面，诗人感觉到，需要不断的努力来增加诗歌跟其他人的思想和思考联系，甚至某种直接的，比如说打发时间方面的联系。实际上这个联系越来越少。因为你跟其他知识界的发生联系，一定得有一些共同的话题。可是我们对这些个话题是冷淡的。这就使得诗歌被我们假设成有意义的。这个意义是古老的，好象是自以为或者自封为，或者是（好心的）别人给设定的。对新文学来说，诗歌得带一点符号功能，敦促人和世界的纠葛。古典文学也承担着这样的功能，但是古典诗学允许给诗歌的消遣性格比较大，诗歌也应该承担消遣功能，但是诗歌（按照现代规划）越来越没有消遣的兴趣了。跨到我们的讨论上来说，诗歌越来越变得没法评价。现在，有诗人写诗，写的这些诗不光评论界或者是其他的知识分子没办法评价，连作者自己也无法评价。

　　王歌：90年代的时候有过“知识分子诗”和“民间诗”的讨论。刚才提到的“禁地”两边都有吗？

　　姜涛：这个讨论已经过去十年了，当年论战的爆发就在四月份，但一般谈到这个问题，还是把它当作一个“时事”来谈。其实，从那以后中国当代诗歌发生了很多的变化，那个论争本身虽然没触及太多根本的问题，但可以看作是一个分水岭，当代诗歌的交流、评价、生成机制自那以后的确有很大变化。

    五、新诗从一开始就一直是处于危机的状态：

　　冷霜：我自己写诗是从90年代初开始，当时有一种感觉，觉得自己把握到了当代诗歌写作的脉络，并且参与进去，所以处于兴奋的状态，感觉到有一些新的写作观念、意识正在凝聚起来，形成一个共同的氛围。所以当时我写过一篇小文章，为包括姜涛在内的我们一些朋友共同办的一份诗歌刊物写的，里面提出一个概念，“当代诗的传统”。就是认为，当代诗从80年代开始已经有了自己的一个传统。我现在反省，当时提出这个认识的时候，其实是有一个错觉，似乎在80年代到90年代建立起来的诗歌的观念，包括诗与世界的认识，对于语言的认知、理解，修辞的技巧，这些东西好象是可以作为一个稳定的基础，在这上面去写就可以，非常乐观。今天看来，从对整个新诗的一个更纵深的角度，我发现新诗从一开始就一直是处于危机的状态。这个危机不仅是说包括它在内的现代文学在中国的现代化过程中要承担的功能，而且新诗怎么认识自己，也一直是在一个“危机”的过程中，而新诗的活力也正是在应对这种危机的过程中，在危机意识中释放出来的。它必须非常敏锐，不断地要调整自己的起点，使这个起点和自己所处的语境中有一个契合。而80年代的诗歌和启蒙主义的思潮之间的关系，也可以放在这样一个危机的脉络中去认识。因此，回头再看，我今天可能要修正的地方就是，如果当代诗有这样一个传统，这个传统是不断地将自己重新置于危机的意识之中，也可以说，是它始终要和其他的领域之间产生一种共同感。

　　王歌：刚才提到诗越写越不好评价、不可辨了。原因是什么？解决方案是什么？因为毕竟拿来一个诗，不管判断的基础是什么，你们还是会有个起码的判断。你们现在觉得真正的好诗的标准是什么？如果这个标准还欠缺的话，它应该是什么样子的？我想这也是我们主要要谈的问题。

    萧开愚：其实每一个人对值得的东西都会做出判断。但是有一些判断，比如说你写了十年还是十五年诗，你看一个什么东西一眼就知道这个东西好还是坏，但是这个判断往往是一个习惯。一个意义加持习惯。这个习惯把人麻痹在他自己的习惯中，使他不知道自己这个判断其实是一个惯性维护。维护呵护自己的利益这样一个圈子。这个圈子里面可能只有你一个人。你维护这个边界。而且，比如说，我说这个东西好，我觉得这个合乎我的习惯，我们每个人形成一个习惯不容易，经过很多年的思考、实验、实践，通过很多年的反省，我现在要做出一个合乎我自己惯性的判断——这个东西挺好的。从另外一个角度讲，我知道合乎惯性的做法是这样，所以这个东西不好，不好对我有意义，因为批评一方面针对批评的对象，另外一方面，要自己受益，你从事批评活动，你实际上是在激活你的认识，你的判断活动是你自己的思考——不好的判断更能激活。我们不管做什么，写诗也好，做评论也好，重要的是能够在做这个事情的时候感觉到自己真实地存在。你做一个批评活动跟写诗的时候一模一样。如果你没有和某种能够冲突的东西发生冲突，觉得自己这种价值观、自我意识没有和什么东西放在一起的时候发生挣扎，这个活动本身是值得怀疑的。也就是对自己不仁。本来这个东西我按照惯性要说它好，但是，如果说我要从激活自己的思考的角度讲，要对自己有利，我现在说不好，两者意思是完全一样的。

　　在比较理想的情况下说好还是不好都是一样的。在不好的情况下，比较和平的处理，就是大家都以礼相待，不发生真的争论，就是你有不同的意见，我有自己的看法，我们发生不损害什么的交锋。如果我们在这样的一个场合，我说这个东西很好，其他人说不好，说好和不好是一样的意思。还有一种，是说和不说是同样一个意思。这里面一定有一个很重要的缺席，一个欠缺，我们做出的这个判断不是一个判断活动的结果，这是一种抽空了内容的、视而不见的直观的反应。

　　六、当代诗人越来越没有思辨的欲望：

　　姜涛：我暂时可以不管他，或者你不用再管他，大家都很安心，谁也不麻烦，各自看守自己的价值。但问题是时间长了，看守的人也变得心不在焉，没有了捍卫价值的挣扎过程。比如，我说一个东西好，不过是再重新确定内心已有的价值，你也在说，他也在说，这个价值就变得天经地义。时间长了，说好的人觉得没有意思，说不好的人也觉得没有意思。对于诗歌批评而言，现在问题首先还不是批评能力的有无，而是大家有没有阅读和评价的兴趣。当诗歌变成这样的东西，我相信很多人都会丧失敏锐、丧失欲望。当你有欲望的时候，意味着这个东西我必须马上处理，如果不处理对我构成一个损失，或者错失一个重新认识自己的机会。今天我们面对的一种尴尬是，当代诗人越来越没有思辨的欲望，诗歌判断变成同意和不同意，同意没问题，不同意也没有关系，缺少一种内在的挣扎的过程，而有效的“同意”“不同意”应该是创造价值的过程。时间长了，大家都索然无味的时候，诗歌自然会蜕变成一种亚文化，成为大家生活的点缀。比如说搜狐这样的一个空间，有经济报道、娱乐报道，当然也不能少了文化客厅，在经济、娱乐、房产之外，不妨也谈谈诗歌，虽然这点击率低一点。

    冷霜：王歌提了一个非常重要的问题。在我自己的写作、阅读和观察中，对当代诗歌的评价标准可能已经存在一些不言自明的“知识”，但是可以加以分析和反省，也可以发生变动。比如过去相当一段时间里，这个标准可能多多少少牵连着写作观念和技巧上的“时尚”，和一个特定时期的文学氛围。当然，一些新的重要的作品的发现，也还是因为它们能和我们当下的状况建立起来某种关联。于是会有很多人从中借鉴一些新的方法和技巧。这都会变成一个时期、一个阶段的写作氛围。这也会构成或影响到好与不好的评价标准。按刚才余旸的说法，“洋气”，一个作品大家说好，往往也就是这个作品看着比较“洋气”。一看就跟上了最新的潮流。这个潮流可能只是一个小范围内的共识，它也是有意义的，但是它其实并不是一个绝对的价值，不具有价值判断的绝对性。所以今天来反省，我觉得我这两年的评价标准也似乎有一些变化，这个变化就是我现在有时候喜欢或看重一首诗，也许不是因为他的技巧多么新鲜，可能因为在这首诗中提供出来某种不同的思考向度或意识状态，比如把我们今天遭遇的某种伦理处境写出来，或者他提供出来一种政治意识，这种意识也许尚未得到充分地反省，但是他在这个方向上努力。那我读的时候就会感觉它不太一样。这中间有一个矛盾，可能有时候这种诗会显得比较“土气”。但是我还是觉得它有价值。我记得90年代有篇批评文章中有这样一个观点：对当代中国诗歌来说，重要的不是完美，而是成熟。这在90年代是一个很重要的意识，它帮助我们打破了一些写作上的幻觉，在写作中走向成熟。而我现在的评价标准不是成熟，而是清新，就是它能让我像是突然一下醒过来，就像打开了一个窗户，吹来一种新鲜空气。

　　七、跟现实生活发生紧密联系的诗歌恰恰与现实不关联：

　　姜涛：最近，也出现了很多跟现实生活发生紧密联系的诗歌，比如去年大地震的时候，就产生了很多诗歌作品，有些的影响还很大。但就我个人感觉，不少作品虽然关注现实，但恰恰缺乏一种明晰的人文意识和价值意识，表现出的恰恰是与现实的不关联。今天，这样一种类型的诗，相对于洋气的诗，可能土气一点，但这不是真的土气，而是故作土气。

　　余旸：我说过，高中时没接触过什么现代诗。后来读大学，开始读到手的无论什么的现代诗。因为工科出生，就老爱较真，我要像搞明白机器零件一样搞明白诗歌到底是怎么构成的，究竟要说什么。读了很多现代诗，而每首现代诗面貌都不太一样，很多时候非常痛苦，无所适从。有时候，不是不太理解吗？那就按照神秘来处理，就把它当做很高贵来处理。但还是把自己折腾得精疲力竭，仿佛懂了一些，但好象什么也不懂。这是自己也开始写，同时继续读诗。边读边写，也建立了一些标准，后来发现这些标准不太可靠，且最重要的问题是，比如说，我现在判决诗的好坏跟自己相关，但跟自己什么有关呢？你的这个自己由什么构成呢，自己也说不太清。我现在很多时候基本上放弃读诗了。当然不再是不明白，而是很少发现让自己激动的诗了。但问题不在诗歌，而是我觉得我自己大概没有比较清晰但又饱含思辨的价值观。自己只不过是别人的战场，充满了“喧哗与骚动”而已。归结到根本的问题，简单而又老套：对人生还是有困惑。但老套未必不真实。有一次跟一朋友讨论问题，他觉得好象需要解决的是诗歌的问题，人生问题并无玄奥。我觉得人的问题要解决好，也许就能解决诗歌问题。我当然知道，问题不能这么一分为二，恐怕还是要同时纠缠着解决或者不解决，且后者的可能性更大。我现在基本上是这样，有些偷懒，不太主动直接从诗歌里面获得资源、动力。

　　王歌：刚才冷霜提到了有政治意识的、价值观的诗。姜涛随后又提出了一个反例。有的诗虽然直接涉及政治，反而恰好是缺少政治反思的。似乎直接涉及伦理价值的问题，但对伦理、价值根上的东西也是缺乏思考的。开愚提到了诗歌创作中要有新的善意价值观，据我了解，非必是直接呈现在诗歌中的，而是可能性的基础。这个善意的价值观基本原则是什么？

　　冷霜：我想我和姜涛的意思并不是相反的。比如说到去年大地震之后的很多诗，当然是有关怀，我也看过一些，但那并不是我所说的清新，很多诗仍然是在一个套路上。这大概是我没有说清楚。

　　 八、艺术在意识形态终结之后的困难： 

　　萧开愚：提新唯心主义有一个前提，概括起来讲，是感觉不到感觉的问题。我们的注意力分散，注意力不能集中，精神不能凝聚。我们处于精神恍惚的状态。写东西有可能是为了一个统一，使自己有一段时间坐下来解决这个矛盾，注意力比较集中地解决矛盾。（这里本身就有一个先在的矛盾。）做批评也是为了一个自己看起来觉得是统一的、逻辑上说得过去的完整。一篇文章。我并不否定我们这么多年有一些非常好的批评。不管这些批评起的作用究竟是什么，我不否认批评史。因为发生过影响的，它的历史作用尽管可以再批评，但基本上它构成现实并且就是现实。新唯心主义考虑到的，一个是文学中，诗歌领域、艺术方面和其他方面，我们有一个意识形态的终结之后的困难。我刚才说的这种精神涣散状况，注意力崩溃的状况，估计跟意识形态终结直接有关。这个意识形态终结当然不是中国的情况，而是全世界的情况。西方有了冷战时期对极权主义的批判，之后有意识形态终结的理论描述。我们这边，有历史唯物主义的辩证法那一段时间是比较幸运的时期，反对他的人，也可以从他反对的对象获得自己的价值观，获得自己的意识形态。依附性的意识形态。不管他有还是没有他针锋相对的意识形态，一个有来源的立场，他可以因为反对而获得暂时的立场。尽管这个立场得要接受比较可靠的批评。尽管暂时性的成功是可以替代的。

　　有立场，有来源，有批评的出发点，批评就可以有力度。这不是对诗歌的批评，不是诗歌里面包含的批评，而是艺术作品里面想要包含的批评。现代艺术过渡到当代艺术，最主要的一个变化就是，当代艺术里面包含了一种批评的立场。当代艺术强调艺术家是社会的一个成员，他承担或者说应该承担改善他作为一个成员参与着的世界里的相互关系。他需要设想改善这个社会关系的方法。我们和世界的关系一直需要改善。

　　我们在毛泽东时代有一个统一的，大家无论从哪个角度、多大程度接受的唯物主义，我接受了，或者说我没有那么清醒地接受了，但是你有了很清晰的历史唯物主义的态度，对待自己的社会人生的监督态度。后来我们到了一个阶段，配合一个历史节奏，人有时候可以有一个另外的历史节奏，但是大致是配合着历史的节奏。我们到了80年代。不管白猫黑猫，抓住老鼠就好，放弃了意识形态的固执。我们进入了一个抓住什么东西的时代。这个抓住不光是经济领域，也不光是官场上，甚至也不光是一个人生规划，比如说你要进什么学校，到一个什么地方工作，这样的机会要抓住它——在社会里面体现得比小说、诗歌里面还要充分，我们总是要抓住什么。我写过一首诗叫《抓住你的身体》。这个来源我估计还不是直接来源，还不是80年代意识形态开始出现空白的反应，一个本能自然的反应。我估计是美国诗的影响。美国诗里面总是强调要抓住什么。我写诗受美国诗很大的影响。赖特写的，他说早上他出门，在旷野里面有一点薄雾，有一些马还是牛在雾中若隐若现。突然他从雾岚感觉睡梦的移动和散开，他感觉到一种解放的力量。他说假如这个时候我可以脱出我的躯壳，世界就会怒放如花。这首诗当时给我解放的感觉，（把我给抓住了）。美国诗经常提到要把什么抓住、消化掉，意思是一样的。抓住一个解放的机会。我觉得比其他抓住实在的东西，是更深一层的抓住的意思。在解放、启发的意义上，有抓住机会的意思。

    九、当代诗歌需要一场思想运动：

　　这样下来到一定的时候，到90年代有了市场以后，中国有了加入世界经济一体化机遇，我们抓住这个机遇之后，有一个痛苦的结果出现：我们已经抓住了一切，可是你发现什么也没有抓住。比如，我们写了那么多诗，里面已经抓住了很多的思想，在思想里面选择了某一个取向，到头来这些东西（挑选和兑现）却使人生显得如此的模棱两可。慢慢地，就会考虑一个问题，我们反正已经学会了破碎——不是说美国是破碎组成的国家吗，美国人总是寻求统一，欧洲人是统一的，特别到了康德出现以后，欧洲是一个个体组成整体的地方，他们为了强调个性，为了强调差异、独立、错位的时候，他们寻求破碎；美国来源破碎、本性统一，不同来源、不同民族、不同肤色的人，他们认同一个统一性，这个统一性是理智的。——80年代，我们被打碎了，文革没有被打碎的东西，在西方的洋气惊人的思想方式参与下，我们把自己打碎了。成功地使自己破碎成为碎片。这个碎片到你想粘合的时候，你找不到糨糊。没有强有力的糨糊。我们想要把自己物理性地还原成一个统一的人，统一的肉体，统一的思考能力的时候，没有这种糨糊。我估计我们的同行后来强调身体的重要性，90年代以后，很多人强调身体的重要性，强调知识分子，强调民间，强调身体，都是一模一样的，都是强调身体是重要的。民间强调身体，只不过民间觉得我天生地统一一些，（在一个防护层底下），我处在一个有利于统一的地位。知识分子在边缘，在最容易破碎的地方。都是强调某种生存的重要性，即可展望性而不是根据性。在破碎的角度，根据什么能找到什么统一？不能找到什么统一，也不能找到什么稳定的立场，也不能写出什么有统一意志的诗歌，也不能对什么东西发表清晰的意见。清晰无非就是逻辑清楚，从破碎的角度怎么实现清晰呢？

　　我们每一个人都是一模一样的。我们每个人有这个身体的基础。可是我们只是看重身体，或者把我们的思考和愿望的出发点停留在身体这一面的时候，势必要求一个物理性的糨糊。没有。我们幸好有一个别的东西，使我们能够意识到我们有意识的能力。幸好有这个东西在，它是造成碎片、造成破碎的根据。这个地方不是使用胶水的地方。不能使用物理性的东西。意识形态的终结——西方人讲的，还是我们讲的意识形态的空白，我们没有人说，但是处于这样的空白阶段，我们可以从这个地方开始，缔造我们的意识形态。诗歌需要一场思想运动。不光是诗歌，而且主要不是诗歌，主要是为了相对更好的共同生活，怎么样形成一个完整的主观个体。善意价值观支持主观个体的形成。没有这个，主观个体无法形成。我们如果讲身体，都是讲的客观个体。光是客观个体，可能有意识，怎么可能有主动的意识，怎么可能有主动的思考？怎么可能有独立的判断？也就是说，到最后不能构成一个客观。由这些物理性的客观不太可能繁殖什么文学艺术的客观。文学艺术是从主观来的东西。主观劳动、主观努力的结果，文学艺术作品的客观性匍匐在它们的主观性周围。

　　王歌：你是不是说，不太可能寻找到物理的胶水，但要找一个形而上的胶水——物理之下或者之后的胶水。

　　萧开愚：胶水不管用。思考的方法可能有一些时候需要一些胶水。在形成主观个体的时候，我觉得是逻辑管用。要有逻辑，才能讲有可调遣的根基。这些东西——主观个体——是形成和生成的，也不是一次性地形成的，是不断的形成的。在形成主观个体的过程中，一定会很多的时候自相矛盾，很多的自我否定，很多的怀疑，很多的停滞，甚至走回头路、倒退。人总是因为外界的什么遭遇，甚至不因为外界的遭遇，因为自己某种生理条件、生理变化，发生内在的犹豫不定，或者是重新的自我分裂。可能一个时期暂时找到了相对清晰的自我意识、自我思考，但是被一个不断的不可避免的怀疑打碎，再找到，再打碎，再找到这样一个可能性，这样一种新的可能。讲新唯心主义，不是说有一个非常稳定的善意价值观能够一下子找出来放在那个地方永远管用。不是这个，我们追求一个形成善意价值观的唯一的原则。为什么讲唯一的原则？因为价值观随时随地每个人都有价值观，他总是根据这个价值观保持沉默、做事还是睡大觉，还是死掉，他自杀还是被意外弄死，我们每一个人都会因为这些实用价值观做出自己的选择和反应，甚至对什么事情做出临时的添加，可是这样的价值观支配的言行谈不上最高创造。只有超出并且支配实用价值观的善意价值观支配着思考和行动、语言，才可能有正面的、建设性的价值出现。善意价值观超出实用价值观，在于形成它的唯一原则。宗教、哲学、甚至通过文学在思想上做出努力的人，做出反击、挣扎的人，他们已经提供了先例。人类并不能够在原则上面做出两栖的创新——甚至不是对根本做出努力，对比较低等的方面也做不出那么多创新和崭新。根据他们提供给我们的经验，我们再反省一下。形成善意价值观只有一个原则，这个唯一的原则分成两个类型。一个类型，强调先验性。强调一个事先经过思考同意的道理——原则——来行事。还是——另一个类型——我们先放弃一切、糊里糊涂，摸着什么东西摸出一个经验来，根据这些经验再总结出一个道理，总结出一个最合理的指导意见再去行事。世界上的指导原则无非这两个。我们的分歧也都在这个地方。分歧都是一个学习方法，不是别的。都是要求唯一的、至善的东西。这个“唯一”在这里真不是一个比喻。它不是发明。

　　王歌：你的想法让我想到了两种不同的伦理形态，一种是规范性的，先验规定的，还有一种是经验形成的描述性的。你提到了唯一的善意价值观，唯一到底是什么，我还觉得不清楚。这个善意价值观的原则到底是什么？比如说孔子有“己所不欲勿施于人”。康德把你的原则加诸于自身或推广到所有人？能不能再细化一下？

　　萧开愚：先不说唯一是一。主观个体的完整形成是一个唯一的结局。从自私的角度，先从自我的角度，这是唯一的原则。这是人和别人打交道的一个基本。但是我们说主观如果要是积极的话，一定是要考虑他应该在一个完整的主观个体和完整的主观个体能够互助的环境里追求共同更好的生活。这样一个社会。这个社会应该用它的特性来监督前面的东西，主观和主观个体，使得他是为了共同更好的生活形成。因为主观个体也可能是不能控制的。

    姜涛：开愚刚才关于善意价值观的部分展开的非常充分。我想补充一点，就是他讲到的“抓住”，这个词很有意思，它是强有力的，指的是在特定的时候，你要靠某些瞬间来获得全新的感觉。那个瞬间就像奇迹一样。那是我们想不到的奇迹。其实在当代诗歌包括当代艺术中，这个奇迹的瞬间、抓住的瞬间，可能是艺术的前提，而且这样的瞬间要不断的产生，才能构成一个创作行为的完成。在当代诗歌中有一个常见的说法，那就是我们要寻找语言的可能性。所谓语言的可能性是语言不断地抓住瞬间、不断地释放、不断地更新，其实语言也是一种客观，也是物质性、肉身性的一种外延。对语言可能性、对身体可能性的信任，具有某种同构性，诗人相信在身体、语言中包含着无穷的奇迹的可能，换句话说，诗人把自己交给了客观性，表面是随时迎接奇迹，但这倒可能带来一种惰性、被动，因为我把自己交给了那个瞬间，交给了那个抓住的过程。在这个过程中，我的主观，或者是人格立场、价值立场的艰苦整合消失了，最后的结果是当过多的瞬间堆积一起，我们所有抓住的东西是一样的。当代诗人写了这么多的诗歌，对人的各种生存状况做了如此多的表达和想象，但是有的时候我们还是感觉这些经验的呈现然是很浅露的、很类型化的，关键可能我们缺失了一个强有力的主观统摄。所以，怎么挣脱身体、语言的客观性，这可能是更重要的。

    冷霜：开愚提出的“新唯心主义”可以连带出很多东西，比如说“唯心”这个词，是用中国传统已有的语汇对西方哲学中的概念加以翻译。那么它就带出了中国思想传统中的一些东西。说到唯心主义，对于现代诗歌来说，其实也起到了非常深刻的影响，比如德国浪漫派和唯心主义运动之间的关系。今天我们对诗歌的理解和期许中，仍然还能够看到这种影响的痕迹。在这个基础上，我非常同意刚才开愚的解释。我可能没有姜涛理解得那么深，我觉得从个体经验上来说，也的确能够感觉到这些问题的存在。我们过去信奉的历史唯物主义已经在我们的意识形态中终结，最后就只剩下了身体，变成了“唯身体主义”。但无论是在西方还是中国，对于人的定义都是要高于身体的存在的，否则人与禽兽就没什么不一样了。所以如果说文学还有益于人在与他人构成的社会中更好的存在，的确要在这之上有一个更高一些的起点。

　　姜涛：他讲的身体主义，我的理解换句话说就是机会主义，在某种粗浅层面上。通过变化、瞬间、通过不断的流通、不断的符号变形产生更多的快感，但如果丧失了某种结构性的力量，这样快感本身也是没有说服力的，甚至是单调的。这样的机会主义，不仅表现在文艺领域，在当代的经济领域、政治领域、思想领域，都有类似的逻辑。

　　余旸：刚才姜涛与冷霜二位说的很透彻。从我个人来说，我略微补充一下个人关注的重心。我更为关注个人主体的问题，也就是完整的个人主体如何建立共有关系的问题。以前感觉或自己努力的目标，就是尽量让自己的主体，独一无二、与众不同。但后来觉得甚至不能凭个人经验把握这个独特性。连自己是不是一个主体，是不是一个完整的主体，都充满怀疑。现在倒觉得个人主体的完整恰好是和建立互助合作的共有关系是紧密联系在一起的。我们过去建立的孤独个体，其实也存在着一种共有关系，但是这些共有关系，实际上是僵化、自我区隔的，这个糟糕的共有关系实际上削弱了我们的主体的完整。这些恶性的共有关系，不能让我们满意。如果想建立一个完整的个体，可能改善现在共有关系的性质，那样独立的向善的完整主体才可能更好的建立起来。而从建立共有关系的社会纬度来看，建立友善的共有关系实际上是试图改造人、改变人与人之间的关系，改造人与世界的关系，从而也能改变我们的社会，使我们能朝向一个更好的社会努力。

　　王歌：你在文章里提到了新唯心主义运动一些可能的来源。我想让你跟我们澄清一下。它的来源是中国传统的庄孟、程朱、陆王；还是德国古典唯心主义；还是继承和呼应的是唯物主义的传统？

　　萧开愚：最大的来历是现状。意识形态终结是最大的现状。第二个更直接的关联就是唯物主义。因为唯物主义是一个统治一个阶段所有人的意识的东西。我觉得在考虑问题的时候，一定正面地考虑它的最高价值。它的变形可以在一般的讨论中思考。所以，第一是现状，第二是唯物主义带来的现状。它的资源，这个资源我非常重要。现在很多人在考虑中国传统，企图恢复中国传统的尊严。比如说怎么过节，怎么穿衣服，怎么做一些重大的仪式，因为我们忘了在什么场合说什么样的话，行为举止。这些都是非常紧迫的，因为我们真的不知道在什么场合该说什么话，对父母什么才是一个最恰当的方式。可是这些东西都不如形成价值观的原则来得根本。我们当然有形成价值观的原则。我是从这样的角度才考虑我们的传统。否则，单纯讨论我们的传统来源，我认为立足点不稳。

　　王歌：比如传统中的礼和物——事物的秩序，和我们整个的日常生活结合得非常紧，包括宗教也是如此，它们提供的价值观慢慢形成了仪式、制度。你提出的善意价值观就算是针砭时弊的思想运动，它的土壤在哪儿，还是它又仅仅是一个空中楼阁？

　　十、写作者不是搞服务业，不是为了你愉快的听觉、感觉：

　　萧开愚：刚才我讲，他们做这样的努力，我觉得做这样的努力有可能在没有主观判断力和思考能力的情况下，可能是做一些服务业，就是把我们过去的传统文化中的很了不起的贡献变作民俗拿出来。在说传统资源的时候，我很回避把传统资源变成民俗。它一定得要参与了思考，参与到人的挣扎和尴尬中来。这个时候它激活了，真的对人感受我自己的存在起作用。这个时候这个传统有用。否则的话，它变成民俗的一个表演项目，很糟糕。如果我把这个搞清了，我就可以讲，我们讲新唯心主义，过去的资源就有可能加入到我们存在的意识中来。我可能会有所调动，别人也可以调动别的资源。我看过一点古典哲学，我妄图中西合璧地考虑问题。本应最多考虑陆王，本来新儒家已经把佛教也综合到里面来了，佛教的系统性，很综合，现在牟宗三综合康德、德国的主观唯心主义，其实也不是什么新鲜的事情，他们之间有可以结合的地方，结合起来就成了现代的程由而朱。在我看来，德国古典唯心主义更加强调主观的完整，而我们（孟子以来）的传统更加强调主观的丰满。完整和丰满是很不一样的设计。我自己其实没有考虑那么理想的一个终极目标。我不去想这个。

　　儒家安排我们写诗还是做艺术，是为了为给人建造一个放心的休憩处，这个我不想，我关心的是这个作者是一个人，他意识到他自己（现在正在这里存在着）。写作者不是搞服务业，不是为了你愉快的听觉、感觉。读者能够从作者那里得到的最大的服务是，这个作者提醒我、启发我，我赶快注意到我自己。这是了不起的，最有可能做出的服务。不是麻醉性的，诗人不是干这个。从这个角度讲，我感兴趣的，为什么讲新唯心主义，而不把古典唯心主义拿过来？甚至新心学、新理学。新儒家干得出色太多了。我比较注意的就是，姜涛是学物理的，他是学工的，我是学中医的，是朴素实学的东西；我关心价值系统有一个可磨损的空间。如果一个价值观没有一个可磨损的空间，它就没有使用的可能性。任何使用都是磨损。我把西方的金融危机看作一个价值系统的信用空间的磨损到了极限，他们需要调整（改造或者改制）。唯物主义的意识形态非常崇高，它有那么大的一个传统，从西方来的、从中国来的，《物性论》也好，张载也好。为什么他跟着毛泽东时代结束而结束，我认为是它的信用空间已经消耗了。它也许可以展望重新获得信用，但一个价值的信用空间需要储备相当的能力，信用能量的获得需要很大的耐心，需要很多人验证它的结构、为它注入可信用度在里面。所以，我们讲现在既然有一个意识形态的空白期，跟我们文学艺术的急待正视的性质配合起来，在我看起来，唯一可能正面合理、积极生成的只有新唯心主义。跟（前面说到的）他们有关系，这个关系是启发性的关系，而不是继承的关系。我关心的是形成，共同地慢慢地——也许不可替代地——形成一个有信用空间的社会。这是一个比较艰难的选择。

　　王歌：在艺术方面，北京有圆明园、宋庄、798，它最有活力的时候是正在形成制度的时候。当今的艺术市场已经商品化到这种程度，你能在现成的制度中推广吗？现在已经是一个物质主义膨胀的艺术环境，文化工作者许多都沦为弄臣的条件下，如果对制度层面没有一个改造，通过几个艺术展，你实现唯一善意价值观有可能吗？

    萧开愚：这样想问题超出能力。那种制度的社会的远景，也可以设想，我想设想一些更基础的事情。比如说我们一直把艺术、学术放在一个跟我们不能发生关系的高处。这个位置是非常不近人情的设计。我想我们一直在讨论的是，对这个设计不满意。我们需要诗歌、艺术、学术活动被看作一般的努力，这样一些人的努力能够放在一个普通的环境里面，当做一些普通的事情来对待。当成正经事来对待。而不是我写诗是为了在语言中造成一连串的奇观，奇观就是某一个现象，“怎么这么多流星！”。先要在这些地方，在人和人、在思考、工作和生活的方面，建立普通相关性。这是一个基础。没有这个基础而设想一个超越这个基础的理想的框框，理想的制度，实际不太可能。可能是可能，你可以写出来，但不产生感叹之外的实际意义。

　　王歌：我还有一个问题。你提到了建立主观自我的问题。这个自我与90年代开始盛行的个人主义有什么差别？

　　萧开愚：说成主观个体比较好一点。

　　王歌：依据我的理解，你的善意价值观里包含了我对他人的责任，包含了共生的含义。这里个体和群体之间的连接是怎样形成的？

　　萧开愚：自我当然是膨胀的。姜涛刚才讲了欲望的问题。欲望我们从没有分析，是什么欲望。欲望有很多，自我膨胀这种欲望跟主观个体可选择的能力不是匹配的。为什么？我也一样，我们或多或少，我估计冷霜也好一点，姜涛也好一点，我经常没有选择能力。因为机会遇到欲望，两个加起来的时候，就可能自己变成奴隶。情愿但不理智行为的奴隶。这个主观个体如果能够成立，我估计可以有成熟的合作。

    王歌：你不觉得宗教的途径更便利吗？迄今为止，宗教一直是提供伦理价值的资源？在一个世俗化社会，你提的是世俗化社会背景下的价值观吗？

　　萧开愚：我是敬鬼神而远之的传统里面的。你没有这个幸运去接受某种宗教的洗礼，没有遇到机缘，你就要在伦理社会中找到途径。如果这个人有那些机会，那可能是他的幸运；没有这样的幸运，他得要走自己的路。

　　余旸：我看过艾略特的一篇文章，里面谈及了基督教世界的可能性。按照学者贺照田的区分，晚年，艾略特实际上意识到建立一个基督教世界，没有多大的可能性，于是他开始转向了重建在英国思想中源远流长的“有机文化”的可能性。但这一点遭到了伊格尔顿的批评。他把隐含在艾略特设想的文化社会中的暧昧处挑明了：艾略特设想的是这样一个社会，由一批社会精英来提供秩序、价值、原则这些东西，而通过有序的阶级功能，这些秩序、价值、原则将无差别地传递到下层中去。当然传递的途径是，这些下层人士你们不需要明白，只是培养你们的习惯就行了。伊格尔顿显然认为，当你把一种理念转移到另一阶层，总是会发生变异，不可能是艾略特所设想的那种彻底同一。

　　王歌：伊格尔顿还是马克思主义者，还强调被启蒙人群的主体性，强调他们的能动性。

　　余旸：当然伊格尔顿还是接受了他老师雷蒙•威廉斯的启发。按照威廉斯的设计，他渴望建立一种新文化，能够包容的整体生活方式。而作为这种生活方式的参入者，包括所有阶层，自然也包括他出生的无产阶级。只有这样，这种全民参入的文化，才更为丰富，有很多层次，但又构成一种整体。不过伊格尔顿认为，威廉斯的设计与艾略特的一样，也有不可预测的部分。艾略特说不可预测的是，你养成习惯，你可能去不知道。而威廉斯的设计要求全民都参与，但结果无法预测。

　　冷霜：所以我有一个理解，开愚所提的“新唯心主义”已经内涵了一个前提，就是这个“主观个体”是包括所有人，而不是旧的唯心主义或人文主义，它讨论的对象其实是一个被选中的人，只有他才有这个（作为主观个体的）资格。

　　萧开愚：我觉得把诗歌、把特殊的创造能够放在一个普通的地位，是对诗歌、艺术真正的尊重。

　　姜涛：这其实是正经事。不是装神弄鬼的事情。

　　萧开愚：就跟她（速记员）打字一样，比如说她父母大概说你做这个事，这是你的本事。你写书也是打字，那是你的苦恼。但是换一个环境，如果不是对他的子女，他说这孩子挺天才的。天才的意思，他把你挂起来。

　　姜涛：首先你自己要把它当作正经事。别人认为写诗不正经，对诗歌的态度完全跟俗世的生活完全没有关系。

　　萧开愚：你认同诗人就是一个天才，就要创造一连串的语言奇观，你就会去干这个。你就画很多漂亮的图案，做一些个框子弄到墙上。

　　王歌：现在各个领域中都有对奇观偏执的追求。

　　姜涛：当奇观变成唯一的原则，你自己要把它当正经事，在里面寄托正经的关怀。如果你写诗与你周遭人的生活、周遭的社会相关，那么你会面对具体的困境，你会需要关心的问题，你需要处理的关系，这意味着在诗歌中你有没有豁免权？

　　王歌：要重新建立一个与社会、与日常相关的语境？

　　萧开愚：不是，写诗的人不是一个特权阶层，不是地主子女在搞革命。他跟别人一样，是一群扭动起来很难看的有羞耻感的可怜虫，平行较劲。

　　王歌：我们的歌德沙龙到此结束，谢谢大家！

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